Философия геологии

[Павел]

Абсолютизация геологических наблюдений...обычное явление

Я бы отметил, что абсолютизация наблюдений характерна не только для геологии.
Достаточно вспомнить физиков и коллайдер.

[Perchik]

Павел! Абсолютно с Вами согласен. Только ссылка на то обстоятельство, что физики тоже что-то наблюдают и измеряют - не оправдывает теоретическую несостоятельность геологии, а физику на одну доску с нами не ставит: деньги на коллайдер получили ведь они, что вряд-ли было возможным при теоретической несостоятельности физики?

[Павел]

не оправдывает теоретическую несостоятельность геологии

Поясните, пожалуйста, что вы подразумеваете под теоретической несостоятельностью.

а физику на одну доску с нами не ставит: деньги на коллайдер получили ведь они

А геологам он был нужен? Не знал
Геологи, насколько мне известно, реализуют свои научные проекты, на которые деньги выделяются.

[Perchik]

Уважаемый Павел! Вы прекрасно понимаете - о какой проблеме идет речь. Даже если И. В. Назаров избыточно резко назвал причину абсолютизации геологических наблюдений, это не меняет вывод, к которому в геологии пришли еще полвека назад: преимущественно конкретный, описательный характер геологии ставит под сомнение ее квалификацию как фундаментальной науки. Эта проблема активно обсуждалась в 60-80 гг. прошлого столетия и завершилась определением: геология - наука описательная. Определение лукавое, что понимали и ее авторы, так как понятия "наука" и "описательная" несовместимы.
Этот вывод опирается на оценку соотношения в геологии непосредственного (конкретно-предметного) и опосредованного (логического) знания - при явном приоритете непосредственного, так как наблюдения и измерения, различные виды обработки данных и индуктивных обобщений не относятся к теоретическому научному знанию. А по определению, любая область естествознания становится наукой только при достижении критической массы опосредованного теоретического знания. В отношении геологии этот вывод пока никем не опровергнут, так как в настоящее время теоретические основания геологии представлены множеством гипотетических представлений, а не фундаментальными логическими конструкциями высоких порядков - законами и теориями. И Вы это прекрасно знаете и наверняка можете назвать откровенные "теоретические" глупости, которыми до сих пор кормят студентов.

Что такое "теоретическое основание"? Я могу ошибаться (участники форума поправят), но в моем понимании теоретические основания конкретной области естествознания - множество теоретических элементов (от интуитивных умозаключений, предположений и гипотез - до достоверных утверждений, законов и теорий), которые используются в данной области для достижения познавательных целей.

[Владимир Свитнев]

"Есть ли основания утверждать, что за последние 25-30 лет
ситуация в геологии принципиально изменилась?" Риторика?
Потому Perchik и поворяет мысли геолога, затем философа
лесотехнического и-та, изд. в Красноярске в 1985 г. книгу?

[Perchik]

Уважаемый Павел! Прошу меня извинить - я неправильно прочитал Ваш вопрос и ответил совсем не то, что Вы спрашивали. Под "теоретической несостоятельностью" я понимаю неспособность теоретических оснований геологии выполнять свои основные познавательные функции: непротиворечиво объяснять известное и предсказывать неизвестное.

[Владимир Свитнев]

Интересно, как Perchik относится к теоремам Гёделя (1931),
утверждавшим: если теория непротиворечива, значит, она
неполна и, если она неполна, значит, она непротиворечива?

[Павел]

Под "теоретической несостоятельностью" я понимаю неспособность теоретических оснований геологии выполнять свои основные познавательные функции: непротиворечиво объяснять известное и предсказывать неизвестное.

Примеры бы какие-нибудь...

[Perchik]

Теоретически несостоятельна "Концепция источников рудного вещества", на которую опирается геология рудных месторождений. Причина в том, что в современных "геолого-генетических" моделях постоянно присутствуют привидения. Эти мифологические субъекты могут принимать форму "мантийного источника рудного вещества", "рудоносного флюида или эманации", способны непостижимым образом и не оставляя следов мигрировать через многокилометровые пространства пород, и существовать в широком термодинамическом диапазоне от мантии до верхних горизонтов литосферы.Так как эти субъекты обычно недоступны для непосредственных наблюдений и изменений, не имеют ясного физического смысла и количественного выражения, то их взаимосвязь, соотношение и степень влияния на конечный результат всегда неизвестны. Это предоставляет любому автору широкие возможности складывать из них любые "геолого-генетические" комбинации и подгонять наблюдаемые параметры месторождений под удобное объяснение.
Можно долго дискутировать на тему о содержании "геолого-генетических" моделей и концепций, приводить аргументы "за" и "против". Но я на собственном опыте убедился - с переходом к рассмотрению месторождения в рамках системной методологии, абсолютное большинство традиционных представлений о генезисе месторождений, независимо от желания, становятся ненужными и только путаются под ногами.

[Павел]

Теоретически несостоятельна "Концепция источников рудного вещества", на которую опирается геология рудных месторождений. Причина в том, что в современных "геолого-генетических" моделях постоянно присутствуют привидения. Эти мифологические субъекты могут принимать форму "мантийного источника рудного вещества", "рудоносного флюида или эманации", способны непостижимым образом и не оставляя следов мигрировать через многокилометровые пространства пород, и существовать в широком термодинамическом диапазоне от мантии до верхних горизонтов литосферы.

Значит, по-вашему, нет никаких доказательств мантийного происхождения, например, месторождений хрома?

способны непостижимым образом и не оставляя следов мигрировать через многокилометровые пространства пород,

Подскажите, пожалуйста, для каких объектов наблюдается подобная картина?

[Perchik]

Значит, по-вашему, нет никаких доказательств мантийного происхождения, например, месторождений хрома?

Доказательств нет и не может быть по определению, так как процессы в мантии неизвестны и во всех построениях трактуются предположительно - они не относятся к достоверно установленным фактам. Пока мы не залезли в мантию - возможны только гипотезы типа "открытых проблем" (невозможно ни доказать, ни опровергнуть) о ее участии в генезисе конкретного геологического объекта. Почему? У нас нет достоверных данных о мантии для разработки критериев оценки наблюдаемых фактов по схеме "если..., то...". Вы считаете, что конкретный факт свидетельствует о влиянии мантии, а конкурент возражает - это может быть обусловлено совсем другими причинами (пример - объективные геофизические данные глубокого зондирования и фактические результаты бурения Кольской сверхглубокой скважины). Между тем, из современных публикаций узнаю, что повышенные содержания кобальта и никеля в арсенопирите месторождения "свидетельствуют о мантийном источнике вещества". Автор данного утверждения не приводит цепь логических рассуждений в длинной цепи причинно-следственных отношений от событий в планетарном объекте до следствий в "дворике кристаллизации" минерального индивида - он просто так считает и считает это научным исследованием.

Но надо определиться - что понимается под понятием "мантийное происхождение"? Если Вашу проблему сформулировать в предельно общей форме, то окажется, что и проблемы нет. Так как мантия неизбежно оказывает влияние на процессы в литосфере (например, на термоградиентную структуру литосферы), то формально можно утверждать, что и образование Ваших магматических комплексов она не обошла вниманием.

Кстати (или не кстати): обратитесь на тему "А есть ли у Земли мантия? Там ведь тоже гипотеза, которая имеет право на существование. Как ее содержание соотносится с Вашими представлениями?


Подскажите, пожалуйста, для каких объектов наблюдается подобная картина?

Во всех случаях, когда модельная концепция помещает "источник рудообразующих гидротермальных растворов" далеко за пределы эмпирически установленных границ месторождения. Многолетние усилия получить достоверные факты масштабной миграции "рудоносных растворов" и подтвердить наличие "рудоподводящих" и "рудораспределяющих" дренажных транспортных систем не дали убедительных результатов. Поэтому, в геологии рудных месторождений миграция растворов по зонам глубинных разломов как форма доставки "рудных" компонентов до места "разгрузки", в настоящее время просто принимается в качестве аксиомы - положения, которое не нуждается в доказательствах.

[Павел]

Доказательств нет и не может быть по определению, так как процессы в мантии неизвестны и во всех построениях трактуются предположительно - они не относятся к достоверно установленным фактам.

Вынужден вас разочаровать. Есть образцы мантийных пород, есть результаты моделирования состояния этих пород на соответствующей глубине (150-200 км). Так что вы просто не владеете фактическим материалом.

Между тем, из современных публикаций узнаю, что повышенные содержания кобальта и никеля в арсенопирите месторождения "свидетельствуют о мантийном источнике вещества".

Было бы лучше указывать источник информации.

На второй вопрос вы, к сожалению, не ответили. Я просил конкретные примеры "отсутствия следов миграции...", а не ваши рассуждения по этому поводу.

[Perchik]

Уважаемый Павел! В отличие от некоторых участников форума, я не испытываю разочарований при получении неизвестных мне сведений, даже если они опровергает какие-то мои представления, а конструктивную критику в свой адрес всегда приветствую - ведь объективно критик работает в моих интересах, причем бесплатно. Вы согласны?

Вопросами мантии я не занимался. Во-первых, мои объекты отделены от границы верхней мантии недоступным для наблюдений и измерений пространством в десятки километров и рассуждать о поступлении оттуда "рудного вещества" в бесконечно малое пространство развития конкретного месторождения не считаю корректным. Во-вторых, манией величия не страдаю и не отношусь к высоконаучному академическому сообществу, поэтому отдаю себе отчет, что исследование мантии - предмет физики сверхвысоких температур и давления, физики плазмы, термоядерного синтеза и т.д., и только в очень ограниченном отношении это предмет геологии и только в отношении твердофазных сред. Поэтому не считаю возможным в эту сферу лезть, а геологическая часть, связанная с проблемой мантии (глобальная тектоника, петрология, кимберлиты и др.) мне в моих исследованиях ничем помочь не может. Это только уважаемый академик-геолог (на форумах со студентами я привожу цитаты без указания авторов и Вы должны понимать - почему) может рассуждать, как атомы в мантии теряют электронные оболочки, потом их приобретают при движении вверх, а потом могут снова терять "в зависимости от условий миграции". И обратите внимание - в геологических публикациях обычно говорят о процессах в мантии вообще или верхней мантии (эта тема особенно стала популярной в академическом сообществе в последнее десятилетие). Меня это забавляет: проткнули только 15 км литосферы и очень удивились, набрали ограниченное количество глубинных фрагментов и говорят о планетарном объекте мощностью 400-900 км "вообще". Так что эту тему для себя я, с Вашего позволения, закрываю, так как ничего полезного для участников форума сказать не могу и только на прощание утверждаю - широко распространенные золото-сульфидно-кварцевые месторождения в "мантийном источнике" золота не нуждаются.

Второй вопрос я понял, но как Вы себе представляете ответ? Назвать месторождение, указать номер скважины и данные анализов зоны разлома на пересечении и обязательно ниже нижней границы месторождения? Этого все равно будет недостаточно для доказательства моего главного утверждения - гидротермальные месторождения не образовались в результате поступления по дренажным транспортным системам (разломам) "рудообразующих" растворов в область формирования месторождения. Но я ничего Вам доказывать и не считаю нужным, так как к этому выводу я пришел только через двадцатилетних безуспешных попыток согласовать традиционные представления с тем, что я видел фактически на нескольких десятках месторождений. Для этого потребовался анализ нескольких тысяч источников и разных данных по геологии, минералогии, геохимии и т.д., но только после перехода к системному рассмотрению состава, структуры, организации и развития гидротермальных месторождений это стало возможным. Вы можете повторить этот путь? Поэтому я и не стал что-то доказывать частными фактами, а просто дарю Вам свое утверждение. Только должен предупредить - не вздумайте его озвучивать в высоких академических сферах - можете узнать о своих умственных способностях много интересного. Я могу себе позволить так как меня они не достанут - руки коротки.

[Павел]

По первому пункту - всё понятно.

Этого все равно будет недостаточно для доказательства моего главного утверждения - гидротермальные месторождения не образовались в результате поступления по дренажным транспортным системам (разломам) "рудообразующих" растворов в область формирования месторождения.

Очевидно, стоило в первую очередь обсуждать это конкретное утверждение. Чрезмерная глобализация явно пошла во вред обсуждению (вместо ситуации "я не располагаю определёнными данными о событии" обсуждается невозможность формирования события в целом).
Кстати, а свой вариант развития событий (относительно гидротермальных месторождений) вы можете изложить?

[Perchik]

Уважаемый Павел. Вы должны понимать - даже единичное утверждение концептуального характера, отвергающее традиционные представления, которые не ставятся под сомнения, у научного геологического сообщества восторга не вызовет. Здесь же речь идет не о единичном утверждении, а о модельной концепции развития высокоорганизованных диссипативных золотосодержащих систем определенного типа (в геологическом смысле - это класс золото-сульфидно-кварцевых месторождений), отвергающее традиционные представления. Здесь отсутствием восторга не обойдется и будут использованы все доступные способы уничтожения носителя подобных идей, так как затрагиваются серьезные интересы.

Естественно, я не могу и не стану здесь излагать свои идеи, тем более, что в полной мере они не публиковались. Отдельные вопросы я докладывал на нескольких международных совещаниях. Реакция: на первом докладе ученые-рудники топали ногами, были выкрики "Позор!", "Это подрыв теории рудообразования!". В частном порядке геофизики сказали, что модель удовлетворительно объясняет некоторые их эффекты, а геохимики - что они давно подозревали неладное в "теории рудообразования" и теперь несколько все становится понятнее. Потом подошли физики и осторожно, чтобы не обидеть, спросили: "А в чем проблема и почему такая бурная реакция - Вы же не сказали ничего нового с точки зрения науки вообще?" Пришлось ответить, что они абсолютно правы, в чем и парадоксальность ситуации: с одной стороны - ничего нового, а с другой - это подтверждение правильности подхода к решению проблем геологии рудных месторождений. А проблема в том, что для создания теории рудных месторождений придется от слишком многого отказаться, назвать вещи своими именами и признать то, что очень не хочется. Только придется резать по-живому, а это больно.

Так какой мне смысл излагать свои идеи на студенческом форуме и дискутировать с Вами по поводу следов "рудообразующих растворов", если мои описания развития золоторудных месторождений данного класса вообще не содержат понятия "рудообразующий раствор", так как он ( в общепринятом понимании) по моему убеждению вообще не существовал? Если я сам испытал шок, когда под натиском подобных выводов начало рушиться все, чему меня учили и во что я верил как в непреложную истину, то у студентов просто крыша поедет.