Фисунов писал(а):Бим
Так что для Библии это большая и трудная дилемма. Надеюсь, теперь Вы поняли мысль?
Я понимаю только то, что вы не привели конкретную цитату из Библии. А потому считаю, что вы продолжаете изворачиваться. Поэтому по прежнему настаиваю на КОНКРЕТНОЙ цитате, говорящей о том, что вулканов до грехопадения не было.
Вы очень ограничены, если понимаете только это. Вам предложно понять, что означает творение, когда характеризуется так: "
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма".
Как известно, Библия настаивает, что весь тварный мир был создан только ради человека - именно ему надлежало "
владычествовать над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.".
Вам надо просто призадуматься, что значит "
все, что Он создал, хорошо весьма". Если Вы считаете, что постоянная сейсмоактивность Земли с уничтожающими все живое цунами, извержениями смертоносной лавы, выбросом вулканического пепла, после осадка которого земля становится непригоднолй для жизни - это "хорошо", то что о чем еще можно с Вами разговаривать?
Де-факто мы видим, что сейсмоактивность сопровождает Землю постоянно. Сейчас, надеюсь, Вам стало все это понятно?
Фисунов писал(а):Что Вы хотите сказать в итоге? Что в Библии нет сведений, которым мы можем доверять?
Я хочу сказать, что Библия это сборник из множества древних рассказов, дошедших до ее составителей в очень искаженном виде. Плюс более поздние переписчики и трактовщики внесли свою лепту в это дело. Отсюда и все ее противоречия. Но из этого не следует, что описанных в ней событий не было вовсе! Более того, многие библейские рассказы имеют аналоги у других народов мира - древних греков, египтян, шумеров, индейцев мезаамерики, в индийской "Махабхарате" и т.д. Объяснить подобное совпадение сюжетов тем, что людям, разделенным огромными расстояниями и непреодолимыми океанами, пришла одна и та же фантазия в голову невозможно, а потому все эти рассказы это отголоски РЕАЛЬНЫХ событий. И задача науки дать этим событиям НАУЧНОЕ объяснение.
Ну так и я о том же - доверять слову в Библии никак невозможно - она же "искажена"!
Вы вопринимаете ее как слово Божие, или просто как некую летопись? Если как "слово Божие", то не поясните, каким образом богу так и не удалось проконтролировать передачу сведений человечеству, в том числке "избранному народу"?
Что касается подобия рассказов у разных народов, то Вам нужно иметь в виду сходность природных условий, как шторма, землетрясения, затяжные дожди, которых человек боится и по этой причине сочиняет про эти явления гипертрофированные легенды. Кроме того, существуют и психологические закономерности, такие как, например, архетипы (в нашем приложении это может быть, к примеру, Бог-отец в примитивном патриархальном обществе). В обществах с большим участием женщин в общественной жизни это еще и Богиня-мать.
Легенды в древнем мире постоянно кочевали от народа к народу вместе со своими персонажами, имена которых транслитерировались или преобразовывались по звучанию в фонетике местного диалекта. Кочевали от народа к народу боги, кочевали лененды, и нет ничего удивительного, что они становились общими не только для региона, но и в широких пределах. Так, впервые рассказ о "всемирном потопе" появляется у шумеров, живших в устье большой реки, народа с очень высокоразвитой культурой, которая оказала влияние сначала на Аккад, затем и на Вавилон, затем на Ассирию, а из Месопотамии распространился в Ханаан, Финикию, Египет и даже Грецию. У шумеров это событие действительно имело место, только не в виде "всемирного потопа", а локального наводнения, которое им казалось глобальным. От хананеев и вавилонян эти рассказы восприняли и евреи. Этнические иудеи, кстати, по всей видимости, вообще являлись оседлым ханаанским племенем.
Таким же образом перекочевала от вавилонян так называемая "вавилонская башня". В Вавилоне это был зиккуат, скорее всего, Этеменанки, что означает "дом, где сходятся небеса с землею". То, что речь идет именно о зиккуратах, свидетельствуют слова Иакова "
И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней." (Быт.28:12) Соответствует и реакция Иакова такова: "
И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные. " (Быт.28:17)
Почему же евреи считали Вавилонскую башню символом человеческого тщеславия и почему, по их мнению, именно здесь Яхве смешал языки потомков Hоя? Прежде всего следует сказать, что название столицы "Вавилон" означает на вавилонском языке "врата божьи" (баб-илу), а на древнееврейском языке сходно звучащее слово "балал" означает процесс смешения. В результате звукового сходства обоих слов Вавилон легко мог стать символом языкового хаоса в мире, тем более что был многоязычным городом. Hе нужно также удивляться тому, что евреи видели в Вавилоне и его пирамиде олицетворение дерзости и греховности по отношению к богу. Вавилонские цари построили пирамиду, используя труд рабов и военнопленных, согнанных из разных стран света. В 7 веке до нашей эры вавилонский царь Hабополассар приступил к реставрации древней башни и, между прочим, приказал выбить на ее стене следующую фразу: "Людей многих национальностей я заставил работать над восстановлением этой башни". Среди рабов, участвовавших в реставрации башни, наверное, были и евреи. В их памяти сохранилось вавилонское пленение (которое по прошествии лет вспоминалось как "тяжелое", хотя почему-то большинство евреев, угнанных вавилонянами, не пожелало возвращаться в землю обетованную"), и эти "горькие воспоминания" нашли отражение в сказании о Вавилонской башне.
Совершенно глупо верить в то, что вся совокупность человеческих языков появилась из-за этого "смешения" в истории с вавилонской башней, особенно если знать о расах. Возраст многих языковых групп гораздо больше даже шумерской цивилизации.
Фисунов писал(а):Вы верите в рассказ о сотворении мира и перволюдей, верите в рассказ Яхвиста о сотворении женщины из ребра Адама, но не желаете реагировать на противоречие этого рассказа научному представлению.
Я верю и в рассказы Яхвиста и Элохиста и Савоафиста.
Нет в них никаких противоречий научному представлению! Или вы считаете, что Бог, однажды создав ген Адама, должен был все начинать по новой, создавая ген для Евы? Да ему проще было внести изменения в "программу" заложенную в Адама, чем "писать" для Евы новую "программу". Если вам когда-либо приходилось заниматься программированием, то вы должны это знать. Ваши же рассуждения напоминают рассуждения высокомерных ученых 18-19 веков, которые считали себя всезнающими и при этом понятия не имели ни об электричестве, ни о компьютерах, ни о программировании.
Вам надо вновь прочитать мои сообщения, начиная от
этого. Тогда Вы поймете, в чем суть моего тезиса. Еще раз - у мужчин тоже есть молочные железы, только они сильно редуцированы. Если Ева (т.е. женщина) создана из ребра мужчины (а женщина анатомически и физиологически отличается от мужчины прежде всего наличием женских половых органов), то откуда у мужчины, которого не планировали создавать женщиной, [редуцированные] женские половые органы?
Фисунов писал(а):Так кто же Вы? Чем отличаетесь от религиозных мракобесов?
Как от религиозных, так и от "научных" мракобесов я отличаюсь тем, что пытаюсь анализировать реальные факты с учетом последних достижений науки, а не выдаю фантазии, типа отсутствия вулканов до грехопадения, за события описанные в Библии.
Да нет, религиозные мракобесы как раз и занимаются приспособлением науки к религиозным догмам.
Фисунов писал(а):Однако все эти родословные почитаются за подлинные всеми церквями и конфессиями.
Не вижу ничего плохого в почитании древних традиций, даже, если они и не совсем точны.
Не совсем точны - это мягко сказано. Вы же сами полностью отвергли всю еврейскую родословную, как сочинение какого-то религиозного мракобеса! А ведь на этой родословной строится фундамент всех авраамических религий, только ислам ее немного видоизменил в своих целях, но ее значение фундаментально!
Фисунов писал(а):Что же в Библии НЕ придумано?
А вот, чтобы ответить на этот вопрос вовсе не обязательно отвергать ее! Надо анализировать текст, разбираться кто, когда и на основании чего ее написал, какие искажения были внесены в ее текст впоследствии.
Разбираемся, и чем дальше, тем больше фактов против нее. Например, не подтверждается история Исхода евреев из Египта, по крайней мере так, как она отображена в Иисусе Навине и Судьях. Это отдельный разговор, еще больше фактов озвучу после перевода книги Финкельштейна (это еще не скоро, материал чрезвычайно большой).
Фисунов писал(а):Родословные приводят аж два евангелиста, и если они ошибаются в родословии происхождения иисуса и всего человечества, то почему Вы уверены, что к "деве" Марии прилетал "архангел Гавриил", и Иисус родился от "Духа Святого"? Откуда знаете, что "воскресение Иисуса Христа" не придумано?
Пока не доказано обратного, не мешайте верующим людям. Вот вы только что написали имя Иисус с маленькой буквы - тем самым вы оскорбили не его, а прежде всего себя в глазах верующих.
Что касается реальной жизни Иисуса Христа, то события, описанные в Евангелиях действительно имели место быть, более того имеются многочисленные документы (в совершенно открытом доступе), раскрывающие неизвестные ранее подробности его жизни и деятельности (например, подробно описано происхождение фразы: "Отдайте кесарю кесарево а Богу Богово").
То, что какие-то реальные исторические события отображены в евангелии, еще не означает подлинности всех тамошних событий. Если, скажем, в евангелии написано, что солнце восходит, вряд ли это ослужит основанием для подтверждения истинности остальных событий. Образ Иисуса Христа был создан на основе сборника мессианских пророчеств (собранных из ТаНаХа), имевших хождение в те времена, и поэтому подогнан под них. Я отношусь к сторонникам исторической школы, т.е. верю в историчность Иисуса, но то, что его образ был фантастически изменен, не подлежит сомнению.
Фисунов писал(а):Я говорил о принципе - ученый должен оставлять за пределами своей научной мысли любые заведомые религиозные установки. Иначе он начнет подгонять под религию научную мысль, и тогда это будет уже не наука. По счастью, Эйншейн не руководствовался таким принципом, и упоминание в разговоре бога - тоже привычная для конца 19-го и начала 20-го века фразеология.
Вообще-то Эйнштейн умер в 1955 году.
Неважно, когда умер Эйнштейн. Упомянутую фразу Эйнштейн произнес в разговоре с Бором на одной из конференций физиков в
1928 году.
Фисунов писал(а):То что подгонять под религию научную мысль не надо, то тут я полностью с вами согласен, но это не значит, что религию следует полностью игнорировать. И потом сейчас и без религии достаточно причин по которым научную мысль подгоняют под вполне проплаченую кем-то идею - будь то озоновые дыры, всемирное потепление или бредовая идея большого взрыва. Вот это и есть научное мракобесие!
А каким образом в науке нужно "не игнорировать религию"? Если в какой-то священной книге сомнительного происхождения написано, что разновидность человеческих языков произошла при строительстве вавилонской башни, то нам надо лингвистику приспосабливать под эту версию?
Фисунов писал(а):Если бы мы ограничивались экзегетикой и богословием, тогда да, ей здесь не место, но мы-то как раз стараемся сравнить эту гипотезу в объективном свете, сравнивая ее с данными науки.
У меня создалось впечатление, что я беседую с очередным "свидетелем Иеговы", который пытается на этом форуме пропагандировать свое учение. Развейте мои сомнения по этому поводу.
Тогда озвучьте, плз, основные тезисы "моей религии".