Дискуссия с "младоземельщиками"

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Чт июн 19, 2008 11:07 pm

Прошу помощи специалистов-геологов для ведения дискуссии с "младоземельщиками". Какие факты, собранные к настоящему времени геологической наукой, бесспорно свидетельствуют о миллионах-миллиадах лет развития Земли?

Идрис · Сообщение **Идрис** » Пт июн 20, 2008 11:26 am

Вчера показывали передачу по Культуре про Мертвое море. Там показывали мощные толщи карбонатных осадков на берегу моря. По ним забирались некие исследователи. Так вот в толще прекрасно видны годичные кольца осадков. То есть летом температура повышалась и карбонат интенсивно выпадал в осадок. Зимой шли дожди и было больше терригенного материала. То есть зимой слой светлый, летом - темный. Толщина слоев 1-2 мм. То есть за год накапливался один белый и один темный слой мощностью в 3 мм. Мощность толщи таких отложений 50 метров. Судя по фильму. Или 50000 мм. То есть осадки образовывались минимум 15-17 тысяч лет. Конечно можно предположить что Высшие силы специально сидели и слой за слоем наносили белые и темные слои, но это не убедительно.
Кстати эти осадки находились не в космосе. Под ними залегали другие осадки, потом другие, потом еще и еще.
А так абсолютный возраст можно определять по радиактивному распаду изотопов.

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Пт июн 20, 2008 9:38 pm

Слоистость известняков (я понял, речь о них) "младоземельщиков" с толку не собьет- они скажут, что она отражает не смену времен года, а колебания температуры, а колебания эти с амплитудой нынешних сезонных могли раньше происходить и каждый месяц.Так, по крайней мере, они объясняли слоистость льдов в Антарктиде.
Всю геологическую колонку они объясняют деятельностью Всемирного Потопа. Я понимаю, специалиста может заклинить от этой фразы, но может кто на фактах докажет, что это не так?
О радиометрическом датировании им лучше не говорить: они скажут, что результаты "измерений" времени зависят от множества произвольных допущений о начальных концентрациях веществ, и многих других факторов, и приведут пример, когда лава 1950-го года в Новой Зелландии датировалась 3 млн лет, а где-то в Америке(сейчас не помню где, но у них там было с точными привязками) лава 19-го века датировалась больше 1 млрд.лет.

Павел · Сообщение **Павел** » Сб июн 21, 2008 4:53 am

"Всю геологическую колонку они объясняют деятельностью Всемирного Потопа. "
А то, что некоторые отложения образуются со скоростью 1-2 мм за несколько тысяч лет, их совсем не переубедит. Как и то, что при подобном быстром осадконакоплении в принципе не могли образоваться те же известняки, да и не только...
Бросайте Вы это дело. Верующих людей не переубедить. Они будут находить отдельные исключения и радостно размахивать ими, а на основную массу фактов - просто не обращать внимания.

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Сб июн 21, 2008 8:52 am

Ситуация сложнее: я сам верующий. А "младоземельщики" вводят в заблуждение моих братьев и дискредитируют Церковь, с чем я смириться не могу. Кроме того, они пытаются навязывать свои взгляды детям в школе.
О скорости накопления осадков недавно прочитал статью:
http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm
Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии
С. В. Шубин (Москва, МГУ им. М. В. Ломоносова, Геологический факультет)
Интересно мнение о ней коллег С.В.Шубина по факультету.
Хотелось бы разобраться с континентальными отложениями посреди морских - это, на мой взгляд, сильный аргумент против "потопников",-не поможете литературой с детальными описаниями и разрезами, а то в учебниках написаны только общие фразы.

Павел · Сообщение **Павел** » Сб июн 21, 2008 12:20 pm

Вам нужна литература по региональной геологии.
Ссылку навскидку дать не смогу - посмотреть надо.

Павел · Сообщение **Павел** » Сб июн 21, 2008 12:54 pm

Историческая геология (учебник)
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1170413

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Сб июн 21, 2008 6:52 pm

Уже спасибо, ушел читать историческую геологию.
P.S. А почему, собственно, известняки не могут накопиться быстро?

Павел · Сообщение **Павел** » Вс июн 22, 2008 8:19 am

По механизму образования.
Если из органических остатков (раковин и др) - им надо успеть вырасти.
Если при хемогенном осаждении - это тоже медленный процесс.
А ещё необходимо учесть уплотнение осадка (изначально имеющего гораздо бОльшую мощность).

Сообщение **Pavel** » Вс июн 22, 2008 8:40 am

Приведу два аргумента, надеюсь поможет:
1. На поверхности Земли наблюдаются метаморфические породы, для образования которых осадочная толща должна была погрузиться на много километров и быть покрыта другими породами, а затем подняться к поверхности. Предположим, что эти блоки целенаправленно погружались и также целенаправленно поднимались без перерывов и остановок. Скорости вертикальных движений при длительных интервалах не превышают 2 см/год. Высокобарные породы образовывались на глубине 160-200 км. Суммарный путь, который они должны были пройти в две стороны 300-400 км. Получается, что необходимо 15-20 млн. лет только на погружение и подъем.
2. Океаны раскрываются со скоростью 1-2 см/год (Атлантика) до 10-12 см/год (Тихий океан). При этом в Срединно-океанических хребтах изливаются базальтовые лавы, образуя очень характерные ассоциации пород. Эти породы постепенно отодвигаются от срединно-океанических хркбтов и прослеживаются по всему океану. Существуют палеомагнитные методы, позволяющие выделить полосы одновозрастных пород. Рассчитывая скорости и расстояние получаем, что в районе Камчатки океаническая кора должна иметь возраст 80-90 млн. лет, что кстати подтвержадется определением абсолютного возраста.

Про датирование:
У каждого метода существует точность. Например, если Вы мерите шагами размер комара, то вряд ли получится точно. Методы изотопного датирования хорошо работают на больших возрастах, например 1.03 млрд. лет +/- 3 млн. лет - отличная точность. А 0.0001 млн. лет +/- 3 млн. лет никого не удовлетворит. Для малых возрастов в археологии применяют радиоуглеродные методы, но они не подходят для лавы, так как лава содержит слишком мало углерода для точного анализа.

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Вс июн 22, 2008 3:45 pm

Pavel писал(а):Приведу два аргумента, надеюсь поможет

Благодарю за аргументы, прошу еще.
Можно ли опровергнуть утверждение, что в прошлом скорости движения литосферных плит (по вертикали и по горизонтали) были гораздо большими?
Вернее, не так. Возможны ли в принципе очень большие скорости плит?

Павел · Сообщение **Павел** » Вс июн 22, 2008 7:15 pm

очень большие скорости плит?

Это сколько?

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Вс июн 22, 2008 8:14 pm

Чтоб все движения уместились в 1 млн. лет (это последний компромисс "младоземельщиков"), т.е. в 1000 раз быстрее, чем сейчас, итого в год десятки метров.

Павел · Сообщение **Павел** » Вс июн 22, 2008 8:23 pm

За миллион лет плутоний не успел бы исчезнуть.
Как и другие изотопы со сравнительно "коротким" периодом полураспада (десятки-сотни тысяч лет).
Собственно, на этом дискуссию можно и заканчивать.

Сeргеj · Сообщение **Сeргеj** » Вс июн 22, 2008 8:43 pm

Павел писал(а):За миллион лет плутоний не успел бы исчезнуть.

Подождите, подождите. А если Вы в ответ услышите фразу Остапа Бендера: "Нет, значит не было", т.е. свинец (или что там появляется из плутония) не радиогенный?

Все о геологии

Дискуссия с "младоземельщиками"

Дискуссия с "младоземельщиками"

Кто сейчас на конференции