о "внезапной" состыковке 2х континентов
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Нельзя объять необъятное. Пока работают с поверхностными реперами. Когда нибудь будут делать трехмерный мониторинг и коры и глубже пойдут. Но пока имеем то, что имеем.
Насчет локальной геологической стабильности участков раньше обсуждали, какие пункты более валидны, какие менее. Но в целом если у вас есть 20 точек разбросанных через сотни километров и все они за 10 лет сместились в одну сторону, то это что то да значит.
Насчет локальной геологической стабильности участков раньше обсуждали, какие пункты более валидны, какие менее. Но в целом если у вас есть 20 точек разбросанных через сотни километров и все они за 10 лет сместились в одну сторону, то это что то да значит.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Назовите их, пожалуйста, тогда и будет возможность как-то пояснить серьёзность их влияния.Серый писал(а):На вскидку, на конечный результат геодезических измерений с точность в один сантиметр влияют, десятки существенных факторов и это только технического характера.
Возможно, мы говорим о разный сетевых решениях. Я о геодезических сетях, а Вы?Серый писал(а):Сетевые решения я бы посчитал достаточными если они покрывают площадь, ну не знаю, километров 5-10 квадратных, чтобы убедиться, что имею дело с "монолитом" хоть бы на поверхности.
Конкретики, в чём?Серый писал(а):Но это всё лирика. Хотелось бы конкретики.
Наблюдения, между прочим, ведутся постоянно в течение многих лет, но координаты публикуются на какую-то определённую эпоху, т.к. наблюдения эти проводятся с подвижных литосферных плит.Серый писал(а):Таким образом, "мгновенные" пусть и всепланетные наблюдения ничего не добавляют к геологическим знаниям.
Естественно, но вот только проблема заключается в том, как эти точки сместились относительно таких же подвижных точек, движущихся в ином направлении.Идрис писал(а):Но в целом если у вас есть 20 точек разбросанных через сотни километров и все они за 10 лет сместились в одну сторону, то это что то да значит.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Кстати, почему не использовать в качестве репера выходы оси вращения? Прецессия и нутация же измерима с достаточно высокой точностью?
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Используется. ITRS учитывает всё это.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Главная неустранимая ошибка - точность хода часов: на трёх удалённых более чем на тысячу километров объектах, сомнительно добиться синхронности хода точнее 1см расстояния, вычисляемого по времени между объектами. Любой прибор имеет собственные задержки сигнала и я почти уверен, что они не постоянны (космос - излучения). И на всё это накладываются интерференция и влияние среды на прохождение сигнала, пишут, что только эти два фактора делают точность измерения более метра.
И да, я понимаю, что методы дублируются: пульсары и всё прочее...
Хочется конкретики хотя бы о методе расчёта. На дугах какого эллипсоида даются расстояния? Я так понимаю под каждую станцию нужно вычислять свой собственный, иначе там тоже ошибки попрут более 10см, не?
Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
И да, я понимаю, что методы дублируются: пульсары и всё прочее...
Хочется конкретики хотя бы о методе расчёта. На дугах какого эллипсоида даются расстояния? Я так понимаю под каждую станцию нужно вычислять свой собственный, иначе там тоже ошибки попрут более 10см, не?
Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Серый писал(а):
Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
Существенный, существенный. Ведь есть же и многие другие факты, указывающие на движение. ПМА, датировки и т.д. В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Даже в навигаторах, использующих решение навигационной задачи по коду, применяют способ решения, исправляющих неустойчивость хода часов. В геодезических приёмниках, результаты которых обрабатывают по фазе несущей, эта проблема снята. Здесь я не буду очень много писать, как это делается, потому, если Вас это заинтересовало, в любом поисковике наберите "обработка GNSS по фазе несущей" и там даже по-русски, на котором только единицы публикаций для специалиста, очень много написано для любителей, причём с большим разбросом доступности.Серый писал(а):Главная неустранимая ошибка - точность хода часов: на трёх удалённых более чем на тысячу километров объектах, сомнительно добиться синхронности хода точнее 1см расстояния, вычисляемого по времени между объектами.
Всё это написано для приборов, использующих абсолютный метод позиционирования, например, навигаторов, по которым у каждого мужика сложилось "полное" представление об определении своих координат в пространстве. Переубедить кого-либо, в том, что геодезический приёмник, который он никогда не видел и не увидит, стоящий в 300 (!!!) раз дороже, чем игрушка в его автомобиле, а соответственно, и результаты показывающий другие, просто невозможно. В геодезии применяется относительный метод, исключающий все эти факторы.Серый писал(а):Любой прибор имеет собственные задержки сигнала и я почти уверен, что они не постоянны (космос - излучения). И на всё это накладываются интерференция и влияние среды на прохождение сигнала, пишут, что только эти два фактора делают точность измерения более метра.
Т.е. в отношении, если правильно выразиться, квазаров, Вы не сомневаетесь? В таком случае, какой смысл было бы уравнивать миллиметры с метрами, если бы это было так?!!!Серый писал(а):И да, я понимаю, что методы дублируются: пульсары и всё прочее...
О методах расчёта чего?Серый писал(а):Хочется конкретики хотя бы о методе расчёта.
WGS 84.Серый писал(а):На дугах какого эллипсоида даются расстояния?
Все станции увязаны между собой со среднеквадратической погрешностью, порядка, 1-2мм.Серый писал(а):Я так понимаю под каждую станцию нужно вычислять свой собственный, иначе там тоже ошибки попрут более 10см, не?
Вы правы в том, если это касается стабильных в отношении геодинамики регионов. В этой теме я неоднократно писал вывод из расчётов: в пределах точности.Серый писал(а):Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
А где не подтверждается? Именно это меня больше всего интересует.jakl писал(а):В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
vlad_ukr писал(а):А где не подтверждается? Именно это меня больше всего интересует.jakl писал(а):В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Что означает: прямые измерения?jakl писал(а):Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
vlad_ukr писал(а):Что означает: прямые измерения?jakl писал(а):Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
На вашем языке их называют косвенными. Хорошо. Что к неспециалистам-то придираетесь?
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Ни в коей мере. Мне в этом нет никакого смысла, т.к. пришёл сюда только лишь для того, чтобы разобраться в вопросах геотектоники. Вопрос о прямых измерениях задал только с целью найти обоюдное понимание. В геодезии прямым измерением называют непосредственное измерение расстояния, например, рулетками или дальномерами, хотя последними тоже не очень прямое. Косвенное - больше подходит для сетевых определений, например, в триангуляции.jakl писал(а):Что к неспециалистам-то придираетесь?
Теперь, похоже, понятно. Вы, надо понимать, прямое - это геодезическими методами, а косвенно - по возрасту пород. Правильно?jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Давайте попробуем разобраться с этим регионом. Начнём с того, как объяснить, что о.Шри-Ланка COLA (6.892 с.ш.; 79.874 в.д.) сближается с Индостаном IISC (13.021 с.ш.; 77.570 в.д.) с очень приличной скоростью 23мм/год? Ошибка! Исправленное см. 29.02.16.jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхождения Индостана и Австралии.
Последний раз редактировалось vlad_ukr Вт мар 01, 2016 11:01 am, всего редактировалось 1 раз.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Вот тут
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
пишут, что строение крайнего юга Индии весьма сложное и там нет такого уж мертвого архейского блока. Древний блок занимает центральную часть индии и как раз та точка IISC в районе гор.Бангалор как раз находится на том стабильном кратоне, а к югу от нее начинается весьма сложная и динамичная картина. Да это и так ясно. Там ведь в центре индостана есть ровное древнее плато Декан, а с востока и юга его оконтуривают немаленькие такие горы - Восточные Гаты, под три километра высотой. Вот в них и в зоне между ними и шри-ланкой наверняка что то такое происходит.
Есть какой нибудь пункт собственно на юге Индостана к югу от Бангалора, какой нибудь (Мадрас-Ченнаи, хотя конечно лучше еще южнее, чтобы профиль получался Коломбо-???-Бангалор, ну или что то в том районе)? Вероятно он тоже будет сближаться с Бангалором, только с меньшей скоростью чем Шри-ланка, да и со Шри-ланкой пункт на крайнем юге индостана тоже вероятно будет сближаться.
То есть в отличие от СОХов где все движение локализовано строго в осевой зоне рифта, в таких регионах ситуация динамичная и можно ожидать всего чего угодно.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
пишут, что строение крайнего юга Индии весьма сложное и там нет такого уж мертвого архейского блока. Древний блок занимает центральную часть индии и как раз та точка IISC в районе гор.Бангалор как раз находится на том стабильном кратоне, а к югу от нее начинается весьма сложная и динамичная картина. Да это и так ясно. Там ведь в центре индостана есть ровное древнее плато Декан, а с востока и юга его оконтуривают немаленькие такие горы - Восточные Гаты, под три километра высотой. Вот в них и в зоне между ними и шри-ланкой наверняка что то такое происходит.
Есть какой нибудь пункт собственно на юге Индостана к югу от Бангалора, какой нибудь (Мадрас-Ченнаи, хотя конечно лучше еще южнее, чтобы профиль получался Коломбо-???-Бангалор, ну или что то в том районе)? Вероятно он тоже будет сближаться с Бангалором, только с меньшей скоростью чем Шри-ланка, да и со Шри-ланкой пункт на крайнем юге индостана тоже вероятно будет сближаться.
То есть в отличие от СОХов где все движение локализовано строго в осевой зоне рифта, в таких регионах ситуация динамичная и можно ожидать всего чего угодно.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
vlad_ukr писал(а):Теперь, похоже, понятно. Вы, надо понимать, прямое - это геодезическими методами, а косвенно - по возрасту пород. Правильно?jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Естественно
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
К сожалению, в открытых источниках таких станций нет.Идрис писал(а):Есть какой нибудь пункт собственно на юге Индостана к югу от Бангалора, какой нибудь (Мадрас-Ченнаи, хотя конечно лучше еще южнее
Зайдём с противоположной стороны.
Между станциями IISC (13.021 с.ш.; 77.570 в.д.) и KIT3 (39.135 с.ш.; 66.885 в.д.) расстояние увеличивается со скоростью 29мм/год, а между IISC и ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) расстояние тоже увеличивается со скоростью и того больше: 42мм/год. Проверял 2 раза. Ошибки, вроде бы, нет. Так куда Индийская плита-то движется? Ошибка! Исправленное см. 29.02.16.
Где-нибудь есть карты СОХов в районе полюсов в азимутальной проекции?
Последний раз редактировалось vlad_ukr Вт мар 01, 2016 11:02 am, всего редактировалось 1 раз.
Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов
Ознакомился с некоторыми материалами по спутниковой геодезии. Пишут о значительной ошибке, как в бортовой аппаратуре, так и в аппаратуре потребителя. На фазовый метод налагает ограничения рефракция и методы подсчёта количества фаз. Всё остальное это статистика и ловкие руки статиста.
Навигатор, стоящий в 300 раз дороже есть уже наверное в каждой геоконторе (грибок такой на Тримбл, нет?), но для того, чтобы он работал с точностью 1-2см нужно иметь промежуточный наземный излучатель или есть такие чисто спутниковые?
Пульсары я упомянул как объекты, которые стабильно излучают переменный сигнал, по которому синхронизируют наблюдения.
ВГС84 это конечно хорошо (пишут про ошибку в 2см), но живём то мы на геоиде и это в лучшем случае. У них же несбойка по осям до 3мм на 1 километр, не? К тому же центр масс тоже не вполне характеризует положение тела на поверхности (1,5-2мм? по осям). И это только в теории. На практике эти отклонения надо множить на 10... на 100? Где гарантия, что 20см на ВГС84 это не флуктуации на геоиде и наоборот? Это о методах расчёта.
Я то думал, что между каждым пунктом расчитывают (вымеряют) свою дугу.
Никуда. Эта информация к геологии имеет такое же отношение как информация анализа золота в бороздовой пробе с точностью до пятого знака после запятой. Сам анализ будет верным, но приложить всё, что находится после второго знака от запятой если, например, содержание менее 10г/т или сразу после запятой в случае содержания более 10г/т, к геологии невозможно, никаких выводов не сделать. Это происходит вследствие как грубости собственно геологического метода опробования, так и из-за особенностей распределения золота в опробованном теле. Да и не к чему с экономической точки зрения.
Движется всё. Никто не спорит с "движением". Однако надо помнить, что есть и движения вроде колебательных.
Марка прикреплённая к поясу эйфелевой башни с восточной стороны с пяти до девяти утра уползла на 20мм. Внимание вопрос: куда при такой скорости уползёт сама башня за сутки, за год?
Коэффициент теплового расширения гранита отличается от такого же у стали в полтора-два раза. Собственно, в том числе и по этой причине, монолитность массивов пород земной коры условна. Это значит массивы больше не испытывают тепловое расширение? - Нет, это значит процесс запускается и усугубляется этим явлением. Компенсационные трещины заполняются глиной, водой и главное, чтобы не было перехода через точку замерзания. Суффозия с проседаниями и солифлюкция способны горизонтально перемещать на расстояния в многие метры значительные участки земной поверхности без нарушения её целостности - целые посёлки ползут. Все ползут. Вопрос, далеко ли. Может ли тектоническая структура приползти из Азии в Австралию или она будет ползти только до ближайшей канавы где её благополучно смоет если она в зоне гипергенеза или переформатирует в зоне суровых PT условий.
На глубинах более 9км скважинами вскрываются участки повышенной трещиноватости с циркулирующими по ним гидротермами, предположительно это пологозалегающие структуры. Значит, скорее всего, блоковая "каша", подобная солифлюкционной, имеет место быть и в больших масштабах. Таким образом "крыша" на которой мы сидим и наблюдаем, опирается на, мягко говоря, аварийные этажи, а что творится в подвале мы себе только представляем. Но приведённых свидетельств достаточно, чтобы определённо утверждать, что "крыша" вовсе не спокойна и скорее трогается она, а не город с окрестностями.
А "ПМА, датировки и т.д." подтверждают только то, что поверхность по которой мы ходим стабильна ровно на столько на сколько мы непосредственно можем отнаблюдать. Если конечно вообще не лежат в области предметно-методического мрака.
Навигатор, стоящий в 300 раз дороже есть уже наверное в каждой геоконторе (грибок такой на Тримбл, нет?), но для того, чтобы он работал с точностью 1-2см нужно иметь промежуточный наземный излучатель или есть такие чисто спутниковые?
Пульсары я упомянул как объекты, которые стабильно излучают переменный сигнал, по которому синхронизируют наблюдения.
ВГС84 это конечно хорошо (пишут про ошибку в 2см), но живём то мы на геоиде и это в лучшем случае. У них же несбойка по осям до 3мм на 1 километр, не? К тому же центр масс тоже не вполне характеризует положение тела на поверхности (1,5-2мм? по осям). И это только в теории. На практике эти отклонения надо множить на 10... на 100? Где гарантия, что 20см на ВГС84 это не флуктуации на геоиде и наоборот? Это о методах расчёта.
Я то думал, что между каждым пунктом расчитывают (вымеряют) свою дугу.
vlad_ukr писал(а):расстояние тоже увеличивается со скоростью и того больше: 42мм/год. Проверял 2 раза. Ошибки, вроде бы, нет. Так куда Индийская плита-то движется?
Никуда. Эта информация к геологии имеет такое же отношение как информация анализа золота в бороздовой пробе с точностью до пятого знака после запятой. Сам анализ будет верным, но приложить всё, что находится после второго знака от запятой если, например, содержание менее 10г/т или сразу после запятой в случае содержания более 10г/т, к геологии невозможно, никаких выводов не сделать. Это происходит вследствие как грубости собственно геологического метода опробования, так и из-за особенностей распределения золота в опробованном теле. Да и не к чему с экономической точки зрения.
jakl писал(а): Существенный, существенный. Ведь есть же и многие другие факты, указывающие на движение. ПМА, датировки и т.д. В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
Движется всё. Никто не спорит с "движением". Однако надо помнить, что есть и движения вроде колебательных.
Марка прикреплённая к поясу эйфелевой башни с восточной стороны с пяти до девяти утра уползла на 20мм. Внимание вопрос: куда при такой скорости уползёт сама башня за сутки, за год?
Коэффициент теплового расширения гранита отличается от такого же у стали в полтора-два раза. Собственно, в том числе и по этой причине, монолитность массивов пород земной коры условна. Это значит массивы больше не испытывают тепловое расширение? - Нет, это значит процесс запускается и усугубляется этим явлением. Компенсационные трещины заполняются глиной, водой и главное, чтобы не было перехода через точку замерзания. Суффозия с проседаниями и солифлюкция способны горизонтально перемещать на расстояния в многие метры значительные участки земной поверхности без нарушения её целостности - целые посёлки ползут. Все ползут. Вопрос, далеко ли. Может ли тектоническая структура приползти из Азии в Австралию или она будет ползти только до ближайшей канавы где её благополучно смоет если она в зоне гипергенеза или переформатирует в зоне суровых PT условий.
На глубинах более 9км скважинами вскрываются участки повышенной трещиноватости с циркулирующими по ним гидротермами, предположительно это пологозалегающие структуры. Значит, скорее всего, блоковая "каша", подобная солифлюкционной, имеет место быть и в больших масштабах. Таким образом "крыша" на которой мы сидим и наблюдаем, опирается на, мягко говоря, аварийные этажи, а что творится в подвале мы себе только представляем. Но приведённых свидетельств достаточно, чтобы определённо утверждать, что "крыша" вовсе не спокойна и скорее трогается она, а не город с окрестностями.
А "ПМА, датировки и т.д." подтверждают только то, что поверхность по которой мы ходим стабильна ровно на столько на сколько мы непосредственно можем отнаблюдать. Если конечно вообще не лежат в области предметно-методического мрака.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 58 гостей