К вопросу об образовании геосинклиналей

[Nordmen]

Не только сама река начинает усиленную эрозию. Но и одновременно с ней абсолютно все ее притоки и их притоки и плоскостной смыв все это резко усиливается. То есть если река при чем такая большая как Нева врезалась на 15 метров. То вероятно все пространство вокруг ее долины также врезалось на 10-15 метров.

Потому собственно речные террасы вдоль условно всей Волги или Дона или Днепра и всех их притоков имеют одинаковое время. Для каждой реки естественно разными будут и количество и высоты и время формирования террас. И это будет тесно связано как с климатом, но и с изменениями базиса стока.

Все таки отложения позднего плейстоцена в окрестностях Ленинграда изучены довольно хорошо. Там ведь метро строили и бурили все и везде. Есть ведь ленинградский интерстадиал (средняя теплая часть позднего неоплейстоцена). Есть мгинские слои - микулинское межледниковье и т.д. Так что окрестности долины р.Нева изучены в СССР на хорошем уровне.

Если бы всё пространство вокруг Невы подверглось размыву при "прорыве Невы", то тогда не было бы в её обрывах разреза ровных слоистых песков, а под ними - ровного слоя погребённого торфа. А они есть, и прорезаны они практически только на ширину самой Невы. Одно это уже говорит о том, что смыва не было.

Вот как раз до архива материалов тех бурений я и хочу добраться. Именно до материалов, а не до выводов, кем-то по ним сделанных. Нужно выводы сделать самому, проанализировав материал. И уже потом сравнить с выводами других.

[jakl]

Движение нужно было только запустить. С этим вполне справится и статичный плюм, проявившийся в любом месте земного шара. Далее тонущая кора увлекает за собой соседние участки и начинается конвекция. Время становления эмпирической конвекционной ячейки при современном состоянии мантии Земли порядка 20 млн лет, в те времена это был более быстрый процесс.
И кстати, плюм, это не всегда строго стационарная вещь.

А что тогда в этом случае должно происходить с вулканическим кратером того же Йеллоустоуна? Если предположить, что плюм "прожигает" сдвигающуюся плиту, то что какая картина должна быть, скажем так, наверху? Ведь сам вулкан должен сдвигаться вместе с плитой, причём в конкретном направлении.

Началом являются траппы Британской Колумбии. Между ними и Еллоустоуном цепь вулканических центров.

[Идрис]

Глубокий эрозионный врез безусловно был. Свежесть обнажений которые вы описываете (торф в вертикальных стенках, пески там же и т.д.) однозначно свидетельствует о глубоком врезе (минимум 10м). Если падает базис эрозии - в данном случае долина р.Нева. То всех долинах относящихся к этому базису синхронно начнется врезание всех водотоков на такую же глубину.

А где точно есть такое соотношение торфяников и перекрывающих их песков. В верховьях Невы или в низовьях?

[Идрис]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0 ... otsSRP.jpg

[Nordmen]

Глубокий эрозионный врез безусловно был. Свежесть обнажений которые вы описываете (торф в вертикальных стенках, пески там же и т.д.) однозначно свидетельствует о глубоком врезе (минимум 10м). Если падает базис эрозии - в данном случае долина р.Нева. То всех долинах относящихся к этому базису синхронно начнется врезание всех водотоков на такую же глубину.

А где точно есть такое соотношение торфяников и перекрывающих их песков. В верховьях Невы или в низовьях?

В верховьях, ближе к Ладоге. В низовьях, в обнажениях - глинистые отложения.

[Кука]

Если падает базис эрозии - в данном случае долина р.Нева.

Местными базисами эрозии являются не долины рек, а уровни воды в реках. Как правило, это минимальные уровни.

[Nordmen]

Ещё один момент. Идрис.
Вы писали: "Плюс был ведь сток из Ладоги через озера в районе Выборга. Насколько я понимаю он хорошо документирован.".
Я тут вот что подумал - если бы этот сток был, то и пролив - тем более.
Район Вуоксинской системы озёр (которая и является остатками этого "стока") расположен намного выше над уровнем моря, чем район долины Невы.
Поэтому, когда уровень Ладоги был таков, что из неё был возможен сток через Карельский перешеек, то район, где сейчас долина Невы - на 100% был глубоко под водой. Как раз до Глинта на юге и до Токсовских высот на севере.
Логично?

[Идрис]

Современные высоты на Балтийском щите - вещь условная. 2-3 тысячи лет назад уровень поверхности там был намного ниже, чем сейчас. Соответственно и сток из ладоги был ниже чем сейчас, ну или во всяком случае был близок к нему. Ведь мы помним, что после прорывы Тосненского водораздела произошел его размыв и уровень стока резко снизился.

Вот видите. Как и должно быть. В верховьях Невы имеем следы торфяников и следы перекрывающей озерной трансгрессии. А в низовьях (ниже зоны размыва) таких следов нет. То есть там идет активный размыв поверхности и ничего древнего не осталось. А например в верховьях Невы (выше зоны размыва) остались древние следы той же трансгрессии и подстилающих ее торфов и т.д.

[Владимир Репин]

Народ, ежели вам это поможет с Невой, попробую скинуть одну картинку, где ее НЕТ, а есть Невские озера. Откуда эта карта указалась у Екатерины - ХЗ.
Но на медали она ее воспроизвела.

Возможно, там показан как верхний ход из Ладоги в Финский залив по Вуоксе, так и нижний ход - Волхов-Шелонь-Мшага-Луга-Россонь. Но нет Ильменя, Псковского, Чудского...
Интересная карта.
Картинка размещена здесь: http://alexandrafl.livejournal.com/63293.html

[Идрис]

Смутно верится, что этот рисунок имеет отношение к Екатерине. Очевидно что Петр 1 строил город-порт в устье крупной реки. И очевидно что к этому устью из глубин страны подплывали разнообразные и большие суда по этой же реке.

Также на приведенном рисунке написано: Властвовалъ обоюдными странами. Екатерина безусловно написала бы и писала на своих реальных медалях в женском роде: "Властвовала..." Так что сильно сомневаюсь. Опять же ссылку на страницу где размещен этот рисунок выводит нас на автора писательницу, исследующую древние цивилизации, атлантов, всемирные потопы и прочее.

[Владимир Репин]

Но о медали авторше ЖЖ написал другой человек.
По самой медали - "Властвовал и варягорусами" - скорее всего, медаль посвящена Рюрику, и потому карта приведена ранняя, м.б. раньше Рюрика даже. Откуда взяли? Вот вопрос.
А при Петре - конечно, уже была Нева, а иначе за фигом в этом болоте город городить?
По сливу из Ладоги через Волхов - чушь, конечно. Там водораздел Мшага-Луга, сегодня около 10 км волока, несколько часов на стандартную набивную ладью, если бревна подложены, смочены и тяга гужевая. И топонимы там соответствующие - 3 Волочка на Луге и Теребенцы в 2 вариантах (треба, жертва на удачу в пути).
А что до подъемов местности в исторический промежуток - так Изборск, похоже, на старом рукаве Великой стоит, рядом с дельтой, чтобы оба рукава закрывать.

А там без малого 60 м поднятия по сравнению с урезом Великой в предполагаемом перебросе русла на Псков. И топонимы по цепочке длинных озер-стариц - русские, а в старом пересохшем устье у Псковского озера и вовсе Исад /место высадки купцов и торга/. Кто же в тупике торгует?

И Мста от Любытина до Мстинского моста имела южное русло (старики местные говорят). Я промерял высотомером Гугла - ловится четко, топонимы рядом вроде Великуши (Волокуши?). А высоты старого русла - тоже десятки метров в плюс от уреза.

[Идрис]

С изборском все более менее понятно

Он находится в узком месте шириной 1,5км. С севера начинается глубокая долина глубиной до 70м. С юга начинаются непроходимые торфяные болота. Вот в районе самого узкого места между ними построили крепость. Никаких дельт там не видно. Долина р.Великая на десятки метров ниже плоской поверхности с болотами и самим городом. В эту плоскую поверхностью глубоко врезана долина севернее Изборска. А великая явно к этой плоскости отношения не имеет.

Таких детальных карт как на медали в 9 веке и раньше не рисовали. Эта карта нарисована никак не раньше 18 века, а скорее всего она нарисована в фотошопе в 21 веке.

[Владимир Репин]

Болото - это хорошо. Появляется понимание, почему крепость не забросили :о)
А русло все же было:
Псковское и Чудское скатываются к Ю-В за счет поднятия Эстонии /и сегодня до 3 мм в год/.
Ход с Днепра /Киев=Куява/ через Оршу=Арсу и Славию=Словенск и далее из Псковского до Пярну на Эзель и Даго не только описан еще Идриси
http://www.proza.ru/2009/04/12/55
но, похоже, существовал еще при Геродоте
http://www.proza.ru/2015/11/17/1410
Еще в конце 19 в. по Псковскому оз. до Финского зал. через реки и озера ходили пароходики, но сейчас поднятие сделало этот путь возможным только для туристов-водников.
А под городищем Изборска до сих пор жив топоним Словенские ключи. По преданию, в 3099 году от сотворения мира (2409 год до н. э.) Словен и Рус со своими родами начали уходить в поисках новых земель с берегов Чёрного моря и через 14 лет вышли на берега озера Мойско (Ильмень???), где Словеном был основан город Словенск.
По вероятному руслу - Оръс/ава, а на Эзеле - Орис/саари. Орыс у казахов до сих пор - русский, и этот корень /с начальным О или А, как в Арсе-Орше/ обильно рассыпан по всей Европе.

[Nordmen]

Современные высоты на Балтийском щите - вещь условная. 2-3 тысячи лет назад уровень поверхности там был намного ниже, чем сейчас. Соответственно и сток из ладоги был ниже чем сейчас, ну или во всяком случае был близок к нему. Ведь мы помним, что после прорывы Тосненского водораздела произошел его размыв и уровень стока резко снизился.

Вот видите. Как и должно быть. В верховьях Невы имеем следы торфяников и следы перекрывающей озерной трансгрессии. А в низовьях (ниже зоны размыва) таких следов нет. То есть там идет активный размыв поверхности и ничего древнего не осталось. А например в верховьях Невы (выше зоны размыва) остались древние следы той же трансгрессии и подстилающих ее торфов и т.д.

Но если даже на Перешейке уровень высот был ниже (что и вы признаёте), то в южной его части - и подавно. Пропорция ведь сохраняется, и в условиях поднятия тоже.
Это первое.
Второе: Если бы имел место гипотетический размыв гипотетического водораздела, то куда бы уходил смытый материал? Он бы уходил в низовья, и там отлагался бы, а ничего подобного там нет. Исчезнуть он не мог))
Третье. Активный размыв идёт только непосредственно в русле реки. Если бы в глубокой древности имел место "прорыв водораздела" - то у Невы имелись бы террасы. А их нет.

[Nordmen]

С изборском все более менее понятно

Он находится в узком месте шириной 1,5км. С севера начинается глубокая долина глубиной до 70м. С юга начинаются непроходимые торфяные болота. Вот в районе самого узкого места между ними построили крепость. Никаких дельт там не видно. Долина р.Великая на десятки метров ниже плоской поверхности с болотами и самим городом. В эту плоскую поверхностью глубоко врезана долина севернее Изборска. А великая явно к этой плоскости отношения не имеет.

Таких детальных карт как на медали в 9 веке и раньше не рисовали. Эта карта нарисована никак не раньше 18 века, а скорее всего она нарисована в фотошопе в 21 веке.

Медаль, кстати, - подлинная, она есть в каталогах, и известны медальеры, кто резал штамп.

Другое дело - какого времени эта карта. По моей версии, дно пролива (на месте будущей Невы) прекратил своё существование примерно в начале - середине 13 века.
Возможно, на карте показана стадия регрессии пролива.
А что карты тогда уже были - это факт. Она, конечно, наверняка была более примитивной, нежели её изобразили на медали, но отрицать сам факт её существования нельзя.
Возможно, в шведских архивах найдутся карты того времени. По крайней мере, там есть "летописи" (летописные саги) о путешествиях через Балтику. Было бы, конечно, интересно попасть в архив. Нужно будет подумать над этим...