К вопросу об образовании геосинклиналей

[Идрис]

Вот такая статья есть
http://cyberleninka.ru/article/n/istori ... skim-morem
Не знаю считается ли это по вашему официальной точкой зрения или нет. В статье на странице 116 приведен график колебаний уровня Ладоги в голоцене. Хотя график не совсем соответствует тексту но все же. Особенно показателен текст на с.117.
Там четко видно что сперва сток шел по северным участкам в целом по озерам Карелии в сторону Выборга. В результате изостазии этот путь сток медленно рос, соответственно рос уровень Ладоги. Соответственно во всех долинах рек ее бассейна накапливался аллювий и перекрывал все предшествующие отложения. Потому там неолит и перекрыт наносами вероятно. Этот период подъема уровня назван Ладожская трансгрессия. Далее уровень поднялся так высоко, что произошел перелив через Мгинско-Тосненский водораздел. Уровень ладоги в эту трансгрессию поднялся судя по графику на 5 метров, а судя по тексту на все 10. Время прорыва Невы в тексте дискуссионно, но вероятно это период между 3 и 2 тысячами лет назад.

Я только эту статью прочитал по теме. Но вроде все ясно и понятно. Вплоть до 1 тыс до н.э. на Ладоге была трансгрессия и ее отложения перекрыли все древние штучки (неолит и ту же бронзу и ранее железо). При чем перекрыли не только в Ладоге, но и в бассейнах всех рек и всех их притоков, где также в это время накапливались сопоставимые толщи аллювия. Потом произошел прорыв и все вокруг Ладоги начало быстро размываться.

[Nordmen]

Я читал её. Там же есть ещё версия Андрея Александровича Никонова: http://cyberleninka.ru/article/n/rozhde ... -potaennoe

Версия Никонова более близка к моим предположениям. Но дело в том, что оба автора не анализировали расположение археологических следов. Субетто вообще этот аспект не рассматривал, а Никонов рассмотрел только Неолит (он приезжал в Питер на Охтинский раскоп, также читал отчёт Иностранцева, кроме того, один мой знакомый возил его по Северному Приладожью). И именно из-за наличия под наносами Неолита он и предположил, что Неве коло 2-х тысяч лет. Но, опять же, не рассмотрел все эпохи, летописи, и т.д. А археологические следы - это очень важный и чёткий маркер. Даже если люди прожили на каком-то месте всего 10 лет, то следов всегда остаётся достаточно. А если учесть современные методы их поиска, то, если бы следы периода от Неолита до Средневековья присутствовали в долине Невы - они уже давно бы были обнаружены.
Он правильно упоминает в качестве источника труды Инсторфа начала 30-х годов, но он использовал только общую статью по стратиграфии ленинградских торфяников. А в трудах Института Торфа есть ещё интересные материалы, в т. числе по определению времени нарастания торфа. Но всё равно они недостаточны. Поэтому я и хочу провести бурение и сделать сравнительный углеродный анализ.

В чём я согласен с Субетто и другими исследователями - это в том, что затопление в период Неолита произошло вследствие поднятия Перешейка и Северного Приладожья. Только вряд ли гляциоизостатического. Чувардинский уже довольно убедительно доказал (на основе исследований именно в Северном Приладожье), что там имела и имеет место тектоника. Да и глубинный разлом в северной части Ладоги тоже говорит о тектонике.
Плюс, согласен с датировкой перекрытых наносами торфяников с Невского Пятачка(чуть более 2-х тыс.лет). Они примерно укладываются как раз в Неолит.
Но вот почему именно из этого авторы делают вывод о времени образования реки Невы - это загадка... Ведь она могла, (а я полагаю, что так и произошло) прорезать и погребённый торф, и наносы над ним гораздо позже! И почему она обязательно должна была "прорвать водораздел"???
Вообще, статья Субетто вызывает много вопросов, ещё больше, чем статья Никонова...
И опять же - никто из исследователей не попытался "подключить" к решению вопроса другие научные дисциплины. Иностранцев пытался, но это было давно, Никонов сделал попытку недавно, но проанализировал недостаточно археологического и исторического материала. Вообще, было б очень интересно с Никоновым пообщаться на этот счёт, но ему уже за 80 лет...
Понимаете, Идрис, мне хочется, как говорится, "учесть всё", проанализировать максимум материала, в том числе и по археологии, почвоведению, торфоведению, геологии и пр. Я считаю, что гипотеза должна логично отвечать на любой поставленный вопрос.
А ни Субетто, ни Никонов не могут своими гипотезами ответить на простой вопрос - где следы человека, если Нева образовалась в Неолите?
Стало быть, где-то они сделали неправильные выводы, где-то что-то упустили или не учли, и вопрос о возрасте Невы нельзя считать закрытым...

[Идрис]

Чувардинский убедительно ничего не доказал. Его работы по активной неотектонике Балтийского щита явно не являются доказательными. Я смотрел читал, даже по моему выступление видел. Ряд фактов да есть, но выводы из них явно притянуты за уши. И не надо пожалуйста про глубинные разломы. Сразу грустно становится как слышу такое.

События логично связаны. Первое - подъем Балтийского щита в следствие гляциоизостазии. Это данность и факт. Отрицать это нельзя. Если ваша концепция основана на отрицании этого факта - то она не имеет научного содержания.

Раньше сток из Ладоги был через озера на этом щите. Подъем щита поднимал базис стока, а значит уровень ладоги рос. Соответственно трансгрессия на ее берегах затопляла все и вся. Другое дело когда это было и точные параметры трансгрессии. Это я условно написал 10 метров, а может быть было 30м или все 40м. По поводу возраста тоже есть ряд вопросов. Но в статье описано что есть датировки торфа под слоями трансгрессии и над ней. Хотя радиоуглерод это штука тонкая с ней просто так нельзя.

Далее после прорыва невой рыхлых отложений тосненского водораздела. Начался размыв всего и вся. То есть весь рельеф в долине невы сформировался после этого времени. То есть всему рельефу там первые сотни лет. Ведь в неве например нет речных террас. Если хотите Нева это большущий овраг. Она даже до стадии балки не дошла. А до нормальной речной долины ей еще копать и копать. Ссоответственно в таких условиях (при крайне молодом рельефе) ожидать найти в долине реки что то древнее сложно.

[Nordmen]

Ладно, не будем пока касаться темы причин поднятия Щита, у меня другое мнение на этот счёт. Останемся при своём, поговорим о Неве))

Выше я писал о том, что нет следов от Неолита до Средневековья. Радиоуглерод торфа с Невского Пятачка указывает на Неолитическое время образования погребенного торфа. Выше - мощные слоистые наносы.

Вы пишете:
"Далее после прорыва Невой рыхлых отложений тосненского водораздела (???). Начался размыв всего и вся. То есть весь рельеф в долине Невы сформировался после этого времени. То есть всему рельефу там первые сотни лет. Ведь в неве например нет речных террас. Если хотите Нева это большущий овраг. Она даже до стадии балки не дошла. А до нормальной речной долины ей еще копать и копать. Ссоответственно в таких условиях (при крайне молодом рельефе) ожидать найти в долине реки что то древнее сложно."

Так вот я об этом же выше и писал))! Что долина Невы сформировалась во вполне историческое время, возраст измеряется в сотнях лет. Совершенно верно - по сути она является оврагом. Вы сами с этим согласны. Но тогда откуда взялся столь древний её возраст в статьях исследователей?
Разница только в том, что я предположил, что никакого "прорыва рыхлых отложений Тосненского водораздела" не было. Было обмеление довольно широкого, порядка 30 километров, пролива, вследствие тектонического поднятия (серия землетрясений описана в летописях). А до этого, все поселения были по берегам этого пролива (летописное "устье озера Нево в Варяжское море"), что полностью подтверждается археологическими данными и моей картой расположения памятников. И это было всего лишь 800 лет назад.
Существовал ли пролив в Неолите - вопрос открытый, так как под слоистыми песками бывшего дна проливаесть неолитические слои, значит люди тут жили. Вот что затопление(взгляд на его причины может быть различный) произошло именно в Неолите - это факт, потому что над неолитическим слоем сразу идут слои наносов.
А Нева - это тоненький ручеёк, оставшийся от пролива, который промыл "канаву" в его дне.

В моём длинном посте выше я именно об этом и писал, практически не затрагивая времени до Неолита, следовательно не затрагивая причин Трансгрессии, вследствие которой были затоплены неолитические поселения.

Сначала надо с Невой расставить точки над i, а потом уже начать копать глубже. Что я и пытаюсь.

[Идрис]

Размыв начался порядка 3,0-2,5 тысяч лет назад и с тех пор беспрерывно идет. то есть беспрерывно течет река Нева. Ее долина формируется сейчас и там нет каких то древних форм. потому и написал что ее возраст сотни лет. Собственно во времена варягов было то же самое что и сейчас. Ну на 2-5 метров выше была поверхность земли в долине, а с тех пор и это размывало Невой и ее притоками, которые как понятно тоже начали интенсивно врезаться в свои долины и выносить оттуда все что там было.

Отложения в долине невы хорошо разбурены и если бы там был пролив - то от него были бы отложения, а их нет.

В любом случае возраст в две тысячи лет это намного больше чем любые летописи и любая память. То есть вероятно во все историческое время Нева всегда текла и не суть важно сколько лет назад началось это 4 или 3 или 2. Разницы принципиальной нет.

Плюс я не конечно не специалист, но неолит возрастом в 2,5 тысячи лет - это все таки не совсем то. Одновременно с ним в том же регионе уже давно был бронзовый век, а вероятно уже и раннее железо. Хотя я конечно не специалист, но все таки.

[Идрис]

Вот такая работа появилась по проблематике "геосинклиналей"
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 15752.html

Как я понял авторы пишут что поднимающееся к поверхности вещество (с помощью плюмов) там остывало и расползалось в стороны. Там оно остывало. Становилось тяжелым и тонуло. утягивая за собой все новые и новые порции вещества. Так развились зоны субдукции. То есть литосферных плит как таковых еще не было, а субдукция уже была.

[Nordmen]

Вы пишете: "Размыв начался порядка 3,0-2,5 тысяч лет назад и с тех пор беспрерывно идет. то есть беспрерывно течет река Нева. Ее долина формируется сейчас и там нет каких то древних форм. потому и написал что ее возраст сотни лет. Собственно во времена варягов было то же самое что и сейчас."

Вот это-то я и оспариваю. Что не 3-2.5, а менее 1000. И что во времена варягов ничего этого ещё не было, а был пролив шириной до 30 км.
Расположение археологических памятников это подтверждает очень наглядно. Только вот наши археологи, находясь под влиянием догмы о древности Невы, никак не решаются это признать, а продолжают тщетно искать Средневековье в долине Невы...

Вы пишете: "Отложения в долине Невы хорошо разбурены и если бы там был пролив - то от него были бы отложения, а их нет."
Картина получается следующая. Неолитические стоянки Иностранцева перекрыты до 6м. плотных, тяжелых слоистых песков, встречаются прослойки крупнозернистого песка с галькой. Неолит на Охтинском мысу - в линзах переотложенного торфа, тоже перекрыт песком. Слой погребённого торфа в обрыве на Невском Пятачке, который я предположительно отношу к неолитическому времени, тоже перекрыт мощной толщей слоистых песков. Слои ровные, чёткие. На мой взгляд - это может говорить только о том, что такие данная местность была затоплена и являлась дном прибрежной части водоёма.
Ниже по долине Невы ( в районе, занимаемом Петербургом и его ближайшими окрестностями), ровная как стол поверхность, ограниченная с севера и с юга возвышенностями (с юга - Глинтом, с севера - краем камовых возвышенностей южной части Карельского Перешейка. Поверхность сложена синими и серыми песчанистыми глинами, что также характерно для бывшего дна.
Насчёт датировок слоёв торфа. Да, тут есть сомнения, вот поэтому я и хочу самостоятельно сделать углеродный анализ. В т.ч. и торфа со стоянок Иностранцева.
Да. погрешность у углерода та ещё, я в курсе. Но всё же хоть какие-то средние показатели можно будет вывести.

[Nordmen]

Вот такая работа появилась по проблематике "геосинклиналей"
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 15752.html

Как я понял авторы пишут что поднимающееся к поверхности вещество (с помощью плюмов) там остывало и расползалось в стороны. Там оно остывало. Становилось тяжелым и тонуло. утягивая за собой все новые и новые порции вещества. Так развились зоны субдукции. То есть литосферных плит как таковых еще не было, а субдукция уже была.

Целиком бы её почитать... Как я понимаю, вообще теория плюмов не особо вяжется с теорий тектоники плит. Ведь плюмы - это, скажем так, статичные образования, а плиты (согласно теории мобилизма) должны двигаться...

[jakl]

Вот такая работа появилась по проблематике "геосинклиналей"
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 15752.html

Как я понял авторы пишут что поднимающееся к поверхности вещество (с помощью плюмов) там остывало и расползалось в стороны. Там оно остывало. Становилось тяжелым и тонуло. утягивая за собой все новые и новые порции вещества. Так развились зоны субдукции. То есть литосферных плит как таковых еще не было, а субдукция уже была.

Целиком бы её почитать... Как я понимаю, вообще теория плюмов не особо вяжется с теорий тектоники плит. Ведь плюмы - это, скажем так, статичные образования, а плиты (согласно теории мобилизма) должны двигаться...

Движение нужно было только запустить. С этим вполне справится и статичный плюм, проявившийся в любом месте земного шара. Далее тонущая кора увлекает за собой соседние участки и начинается конвекция. Время становления эмпирической конвекционной ячейки при современном состоянии мантии Земли порядка 20 млн лет, в те времена это был более быстрый процесс.
И кстати, плюм, это не всегда строго стационарная вещь.

[Идрис]

Пески бывают разными. Если имеем дело со слоистыми отложениями. То это вероятно озерные отложения. Пролив на месте долины Невы четко бы фиксировался по морским моллюскам. собственно по ним голоценовая история Балтийского моря и делится (анциловое, иольдиевое и т.д.). Плюс пролив это значит что уровень Ладоги и Балтики был одинаков. Значит в котловину ладоги могли поступать морские воды - соленые морские воды. Пусть и малой солености но все же. А таких данных нет. Плюс был ведь сток из Ладоги через озера в районе Выборга. Насколько я понимаю он хорошо документирован.

Плюс вы ведь сами отметили и я отметил, да и исследователи тоже. Что долина Невы активно прорезается в нашей эре. Соответственно она прорезается и все вдоль себя размывает. Соответственно в этой долине-овраге-промоине не могут быть какие то сильно древние объекты. Ведь насколько я понимаю каких либо аллювиальных отложений в долине Невы нет. Нет там и террас. Это крайне молодое образование, при чем активно растущее в настоящее время.

[viktorrubzov]

Оказывается, под Петербургом протекают две огромные подземные реки, почти 50 крупных и множество мелких. Самая крупная и длинная речка идет под дном Финского залива. У Сестрорецка она поворачивает и далее движется под землей вдоль берега, пересекает Петербург и уходит дальше к Всеволожску.

Вторая река также идет из Финского залива мимо острова Котлин. Далее она практически повторяет русло, по которому двигалась Нева десятки тысяч лет назад. Пересекает весь Васильевский остров, идет под нынешней Невой, а потом изменяет свое течение на северо-восток.
http://www.lenpravda.ru/digest/spb/256371.html
Возможно, эта информация повлияет на понимание образования р. Нева

[Nordmen]

Вот такая работа появилась по проблематике "геосинклиналей"
http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 15752.html

Как я понял авторы пишут что поднимающееся к поверхности вещество (с помощью плюмов) там остывало и расползалось в стороны. Там оно остывало. Становилось тяжелым и тонуло. утягивая за собой все новые и новые порции вещества. Так развились зоны субдукции. То есть литосферных плит как таковых еще не было, а субдукция уже была.

Целиком бы её почитать... Как я понимаю, вообще теория плюмов не особо вяжется с теорий тектоники плит. Ведь плюмы - это, скажем так, статичные образования, а плиты (согласно теории мобилизма) должны двигаться...

Движение нужно было только запустить. С этим вполне справится и статичный плюм, проявившийся в любом месте земного шара. Далее тонущая кора увлекает за собой соседние участки и начинается конвекция. Время становления эмпирической конвекционной ячейки при современном состоянии мантии Земли порядка 20 млн лет, в те времена это был более быстрый процесс.
И кстати, плюм, это не всегда строго стационарная вещь.

А что тогда в этом случае должно происходить с вулканическим кратером того же Йеллоустоуна? Если предположить, что плюм "прожигает" сдвигающуюся плиту, то что какая картина должна быть, скажем так, наверху? Ведь сам вулкан должен сдвигаться вместе с плитой, причём в конкретном направлении.

[Nordmen]

Пески бывают разными. Если имеем дело со слоистыми отложениями. То это вероятно озерные отложения. Пролив на месте долины Невы четко бы фиксировался по морским моллюскам. собственно по ним голоценовая история Балтийского моря и делится (анциловое, иольдиевое и т.д.). Плюс пролив это значит что уровень Ладоги и Балтики был одинаков. Значит в котловину ладоги могли поступать морские воды - соленые морские воды. Пусть и малой солености но все же. А таких данных нет. Плюс был ведь сток из Ладоги через озера в районе Выборга. Насколько я понимаю он хорошо документирован.

Плюс вы ведь сами отметили и я отметил, да и исследователи тоже. Что долина Невы активно прорезается в нашей эре. Соответственно она прорезается и все вдоль себя размывает. Соответственно в этой долине-овраге-промоине не могут быть какие то сильно древние объекты. Ведь насколько я понимаю каких либо аллювиальных отложений в долине Невы нет. Нет там и террас. Это крайне молодое образование, при чем активно растущее в настоящее время.

Вряд ли озёрные. Более похожи именно на морские. А вот о том, что Ладога когда-то была слабосолёной, как раз говорит наличие в ней реликтов морских рыб, и даже морских рыбных паразитов. Ихтиологи давно над этим голову ломают...

Насчёт размыва Невой. Размывает же она вдоль себя только по своей ширине. Стало быть, размыть и смыть совсем археологические следы она не могла.

[Nordmen]

Оказывается, под Петербургом протекают две огромные подземные реки, почти 50 крупных и множество мелких. Самая крупная и длинная речка идет под дном Финского залива. У Сестрорецка она поворачивает и далее движется под землей вдоль берега, пересекает Петербург и уходит дальше к Всеволожску.

Вторая река также идет из Финского залива мимо острова Котлин. Далее она практически повторяет русло, по которому двигалась Нева десятки тысяч лет назад. Пересекает весь Васильевский остров, идет под нынешней Невой, а потом изменяет свое течение на северо-восток.
http://www.lenpravda.ru/digest/spb/256371.html
Возможно, эта информация повлияет на понимание образования р. Нева

Надо разузнать об этом...
Кстати, вчера один знакомый, бывший геолог, высказал интересную мысль. О том, что неплохо было бы исследовать "конус выноса" Невы в её дельте. В т.ч. на предмет времени его образования. Говорит, что серьёзно этим никто не занимался.

[Идрис]

Не только сама река начинает усиленную эрозию. Но и одновременно с ней абсолютно все ее притоки и их притоки и плоскостной смыв все это резко усиливается. То есть если река при чем такая большая как Нева врезалась на 15 метров. То вероятно все пространство вокруг ее долины также врезалось на 10-15 метров.

Потому собственно речные террасы вдоль условно всей Волги или Дона или Днепра и всех их притоков имеют одинаковое время. Для каждой реки естественно разными будут и количество и высоты и время формирования террас. И это будет тесно связано как с климатом, но и с изменениями базиса стока.

Все таки отложения позднего плейстоцена в окрестностях Ленинграда изучены довольно хорошо. Там ведь метро строили и бурили все и везде. Есть ведь ленинградский интерстадиал (средняя теплая часть позднего неоплейстоцена). Есть мгинские слои - микулинское межледниковье и т.д. Так что окрестности долины р.Нева изучены в СССР на хорошем уровне.