• Порфирит или аргиллит? •

[Avak_Avakyan]

. . . . Здравия всем!!

Вопрос у меня на засыпку. Есть возле Красноярска горка (Дрокинская сопка), которая официальной геологией края считается «осадочной» — сложенной известняками, песчаниками, аргиллитами, алевролитами и мергелями. Сопка НЕ относится к Саянам. Принято считать, что Дрокинское низкогорье — это, грубо говоря, «кучи ила» древнего девонского моря, на дно которого смывались продукты разрушения порфирита Саян хребта Гремячей Гривы. Я же обнаружил, что выше середины сопки на её западном склоне на поверхность выходит скальный фундамент, из которого, собственно, и сложена эта сопка. И я идентифицировал породу этого фундамента как типично ЭФФУЗИВНУЮ и сделал заключение, что сопка — палеовулкан. Саяны Гремячей Гривы вулканами считает и официальная наука. Итак, мои доводы:

1. Сопка имеет типичный облик вулкана, возвышаясь одиноким пиком над огромным регионом (хоть и невысокая, 320 метров). НАЖМИТЕ на фото для открытия крупного снимка!
   
2. Скальные обнажения, о которых идёт речь, имеют типично эффузивную морфологию. Большинство осадочных отложений имеет облик полосатого среза весеннего снежного сугроба, потому что наносится аналогично, нарастая как кольца ствола дерева. Даже отдалённо похожих структур на Дрокинской сопке просто нет (скалы НЕ слоистой структуры; как раз облик этих скал почти такой же, как у скальных обнажений Николаевской сопки, которая официально считается вулканом из красного порфирита). Я говорю просто: если ЭТО песчаник, — то я демократ… НАЖМИТЕ на фото для открытия крупной иллюстрации!
   
3. Рядом с сопкой находятся конусы, имеющие типичный облик соседних кратеров. На предлагаемой ниже иллюстрации сверху Николаевская сопка, являющаяся Первой сопкой Саянской Гремячей Гривы; ниже Чёрная сопка (тоже Саянская) а ниже Дрокинская и окружающие её конусы. НАЖМИТЕ на фото для открытия крупного снимка! Скалы на вышеприведенном снимке здесь чуть выше центра Дрокинской сопки; с НИХ я взял образцы породы.
   
4. Ну и наконец образцы, взятые с этих скал. Порода ЦЕЛЬНАЯ, принципиально НЕ СЛОИСТАЯ, весьма ПРОЧНАЯ; при увеличении видна микропористая структура, имеющая подобие со структурой пемзы (визуально без лупы почти неразличима). На каждой иллюстрации (ниже) по ОДНОМУ камню, снятому с разных сторон. Рядом шкала ЛИНЕЙКИ для понимания размера. НАЖМИТЕ на фотографии для открытия крупных снимков!
   . . .

Эффузивные породы, имеющие аморфную основную массу плагиоклазового состава (порфириты), нестойки к химическим воздействиям выветривания. Альбит сходит в глину, анортит — в известняки. Соответственно, известняки и красную глину Дрокинской сопки я идентифицировал НЕ как донные отложения моря, а как метаморфозу по вышеприведенному вулканиту. Скалы из порфирита, обрастающие продуктом химического преобразования этого порфирита (известняками), выглядят совершенно иначе, чем донные «слоёные вафли» морских осадочных пород (см. фото этих скал выше). Кроме того, если бы известняки откладывались в водоёме (если бы Дрокинская сопка находилась под толщей воды), то они образовывали бы залежи вокруг подножия сопки, а не нарастали бы корками на её скальных обнажениях.

Исследуя порфирит Дрокинской сопки, я подверг его воздействию концентрированной серной кислоты (94%). В трещины породы могут проникать карбонаты, превращая их в известняковые прожилки; поэтому я взял не имеющий трещин кусок порфирита. Карборундовым точильным камнем я снял с него поверхностный слой, вслед за чем поместил на полученную гладкую поверхность концентрированную серную кислоту. При этом никакие химические реакции не наблюдались, в частности, НЕ возникло ни одного даже маленького пузырька газа. Кислота НИЧЕГО не перевела в раствор и даже НЕ окрасилась. Формирующиеся на дне морей осадочные породы почти всегда содержат в себе карбонаты, поэтому этот химический тест позволяет легко отличить их от вулканических пород.

Ну и теперь, собственно, ДВА вопроса. Первый: что Вы об этом думаете (пожалуйста, НЕ поленитесь покликать иллюстрации!). Второй: что Вы посоветуете для «непрошибаемой» идентификации этой спорной породы? Мне предлагают разные анализы от создания и фотографирования в микроскоп шлифов до рентгенофазового анализа. Дело–то в том, что, как Вы явно заметите, этот вулканит очень выветренный, находящийся на стадии, близкой к схождению в глину. Внешне он выглядит весьма «глинисто» (хотя НЕ набухает и НЕ растворяется в воде и кислотах). Вулканит с аморфной основной плагиоклазовой массой при гидратации сходит в глину; глина же может дегидратироваться в АРГИЛЛИТ. И вся проблема в том, что сильно выветренный вулканит имеет немало сходств с аргиллитом. Вот и главный вопрос к Вам: КАКИЕ анализы Вы порекомендуете для того, чтобы идентификация этой породы была неопровержимой?

С Уважением.

[Павел]

Боюсь, мои советы вам мало помогут. Судя по всему, вы уже общались с геологами, и мнения своего не изменили. Поэтому просто выскажу своё мнение.
Это всё-таки больше похоже на алевролиты и песчаники павловской свиты. Отсутствие карбонатов легко объяснимо выветрелостью породы.
Выветрелые вулканические породы отличаются по облику от ваших. Порфировая структура, по крайней мере, никуда не исчезает.

[Avak_Avakyan]

И всё же СПАСИБО за ответ.
Да, в том–то и дело, что я советовался с местными геологами! А точнее, я опубликовал сие в местной газете; через некоторое время в той же газете это ПРИЗНАЛ (дав отзыв) Г.П. Карпов; он вулканолог с огромным стажем, кандидат геологических наук, автор монографии «Трапповая формация Сибирской платформы и другие проблемы геологии», работ о палеовулканах Эвенкии и Тунгусской синеклизы. Кстати, указанную монографию можете скачать: Г.П. Карпов. Трапповая формация Сибирской платформы и другие проблемы геологии
Я тут же его нашёл, встретился, посоветовался. Он сказал, что один облик этих красных скал — это однозначно ЭФФУЗИВ. Но мнения мэтра мне мало. Чтобы убедить, например, Вас, нужны приборные анализы. А какие?
Тут про “порфировую структуру” есть прекрасная подсказка. Есть та самая Николаевская сопка Гремячей Гривы, которая официально считается сложенной из красного порфирита. Так вот: кое–где в этом порфирите есть вкрапленники. Но базавая часть этой породы сопки имеет облик кирпича. Я намеренно взял такие камушки, у которых вкрапленников минимум. Смотрите, пожалуйста:
Красный порфирит Николаевской сопки (экспонат №–1).
Красный порфирит Николаевской сопки (экспонат №–2).
Красный порфирит Николаевской сопки (экспонат №–3).
Это прекрасно, что есть возможность СРАВНИТЬ. Подчёркиваю, что эти ссылки на красный порфирит Саянского вулкана, который официально считается сложенным из красного порфирита. В особенности третья ссылка ведёт на камушек, основная масса которого близка к аморфной и облик очень близок к песчаникам. СОПОСТАВЬТЕ образцы из моего первого поста с этими картинками. Я сказал Г.П. Карпову, что вижу отличие В ВОЗРАСТЕ: считаю, что это примерно одна и та же порода, но разного возраста (Саянская моложе). Он возразил, что условия выветривания могут быть разными, и если хоть какой–то период Дрокинская сопка была под водой, то она может выглядеть выветреннее, но быть даже моложе Саян. Это решить должны радиоизотопы.
Я сейчас дал просто гиперссылки, чтобы не перегружать страницу килобайтами. Но всё же кликните эти три ссылочки. И вновь подчёркиваю: Николаевская сопка — ПРИЗНАННЫЙ вулкан, ПРИЗНАННО сложенный из красного порфирита.

Так что вновь вопрос тот же: КАКИЕ анализы Вы бы посоветовали? ЧТО бы убедило Вас на 100%? Заказать сделать шлифы и их фотографии в микроскоп? Что ещё?

P.S. Я знаю, что такое павловская свита. С другой стороны Красноярска есть именно такие сопки из известныков, песчаников и глины (возле деревни Кузнецово). Я их очень бдительно облазил. Но с Дрокинской сопкой — это совсем другое дело.

[Павел]

Как вам будет угодно.
Убеждать меня не нужно.

[Avak_Avakyan]

Да, чуть не забыл. Вам для надёжности. Во–первых, Николаевскую сопку «куполом из красного порфирита» называет краеведческий очерк
Л.Т. Петренко. «Красноярская Мадонна. Золотой ключ геологии Сибири.»
, озвучивая официальную позицию краевой геологии.
А во–вторых, на Николаевской сопке есть вертикальные — Г.П. Карпов называет их дайками, я называю жерловыми трещинами. Они сложены типично жерловой чёрной микрокристаллической породой (кликните фотографию!), пронизанной огромными щепкообразными пластинками андезина, направленными в разные стороны. На Диком Западе такую породу именуют однозначно «андезитовым порфиром»; Г.П. Карпов на такое определение рычит и шипит. Важно же здесь то, что уж эти камни Вы точно НЕ назовёте алевролитом!!
Вот так вот с палеовулканами. На Дрокинской сопке такой «дайки» я не нашёл. Но это НЕ отменяет то, что красная кирпичеобразная порода, слагающая и Николаевскую и Дрокинскую сопки, — это изверженная лава. Когда лава быстро застывает, она и получается такой либо аморфной, либо близкой к аморфной. Причиной быстрого застывания часто оказывается пористость (вспененность). Взгляните на пемзу. Пусть Вам не по сердцу термин «порфирит». Но обсуждаемая мною порода — это именно вулканит.

[Павел]

Против вулканитов на Николаевской сопке возражений нет.
Вспененность - не причина, а следствие быстрого застывания газонасыщенного расплава.
Пористость для осадочных пород (тем более - выветрелых) - обыденное явление.

[Avak_Avakyan]

Ну хоть с одной сопкой к консенсусу пришли.

Вспененность - не причина, а следствие быстрого застывания газонасыщенного расплава.

При выплёскивании лавы из вулкана в область обычного атмосферного давления лава, подобно пепси–коле при открывании бутылки, вспенивается. Вокруг жерла она долго подогревается и имеет время на то, что во–первых избавляется от газов, и во–вторых успевает качественно закристаллизоваться. Соответственно, жерловые породы и породы некков (что по сути тоже самое) практически НЕ содержат аморфную составляющую и НЕ содержат пузырьки газов. С другой же стороны, пенистость как раз оказывается причиной быстрого охлаждения, так что Вы не правы. Возьмите чан с расплавленным металлом, стеклом и т.п. и вспеньте расплав — полученная пена застынет значительно быстрее, чем если Вы оставите расплав охлаждаться единой цельной глыбой. Последовательность процессов получается такая: лава вылетает из жерла, давление в ней падает, она вспенивается как пепси–кола, а пена архибыстро застывает именно потому, что газонаполненность играет роль охладителя; из–за быстрого застывания кристаллизация не успевает случиться, и получается пемза в случае избытка газов, либо та кирпичеобразная порода с аморфной основой и микропористой структурой, которую Вы видите на моих фотографиях. Есть ещё немаловажный фактор. Это температура лавы. Если лава очень уж горячая, то стекловатая основная масса становится глянцевой и мы получаем аналог чёрного бутылочного стекла — обсидиан. А вот более холодные лавы застывают в мною приведенный кирпичеобразный стекловатый продукт.

Осадочные породы тоже могут быть пенистыми по куче разных причин.

Совет о надёжных анализах Вы всё равно не даёте. Ладно; буду пытаться добиться изготовления и фотографирования шлифов. Как их увидим, будем знать, что дальше делать.

[jakl]

ну тут как 2 пальца об асфальт - берете, делаете рентгено-флуоресцентный анализ (не рентгено-фазовый) двух образцов - 1) черного порфирита с лейстами, 2) красноцветного "эффузива". Если по каким-то из основных (породообразующих) компонентов (кроме Na и К ) отличие составит более 50 относительных %, то породы 99% не родственны. А вообще, типичные девонские алевролиты, прорванные девонскими плагиофировыми андезибазальтами (которые вы называете андезитовыми порфирами).

[Avak_Avakyan]

Так Вы и красный риолит в «девонские алевролиты» запишете. Возраст Николаевсой сопки датировали несколькими радиоизотопами. Результат — ОРДОВИК — приблизительно 450 млн. лет. Так что куда постарше.

Отсутствие карбонатов легко объяснимо выветрелостью породы.

А вот это абсолютно НЕ верно! Карбонаты из толщи монолитной цельной породы НЕ вымываются никаким образом. Как раз напротив: Скалы Дрокинской сопки и её гребень снаружи покрыты толстенными корками известняков, местами кристаллических. Карбонаты этой сопки я считаю метаморфозой по анортиту плагиоклаза вулканита, но главное другое: они как раз влазят в любую трещинку и напичкивают собой породу. Не вымываются из толщи цельного камня, откуда выскочить они никак не могут, а как раз ищут образующиеся трещинки и забираются в них, превращая в прожилки известняков. Приходится для анализа тщательно отбирать образец без трещинок, чтобы он оказался без карбонатов. И, кстати, это ПОЛНОЕ отсутствие в толще камня карбонатов — очень веский аргумент за вулканит.

ну тут как 2 пальца об асфальт - берете, делаете рентгено-флуоресцентный анализ (не рентгено-фазовый) двух образцов - 1) черного порфирита с лейстами, 2) красноцветного "эффузива". Если по каким-то из основных (породообразующих) компонентов (кроме Na и К ) отличие составит более 50 относительных %, то породы 99% не родственны.

А вот за это ОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО ВАМ!!! Обязательно пойду искать возможность сделать именно так; СПАСИБО!!!

[Павел]

С другой же стороны, пенистость как раз оказывается причиной быстрого охлаждения, так что Вы не правы.

Пена - прекрасный теплоизолятор.

[jakl]

Может я и погорячился немного - если источником формирования алевролитов служили только базальты, то состав будет близок. Тогда - смотреть шлифы в первую очередь.

С другой же стороны, пенистость как раз оказывается причиной быстрого охлаждения, так что Вы не правы.

Пена - прекрасный теплоизолятор.

кстати, да - не написал сразу

[Avak_Avakyan]

Не так уж и погорячились. Местные геОЛУХи утверждают, что песочек из красного порфирита с Николаевской и рядом находящихся сопок Гремячей Гривы сносился ручейками в окрестности села Дрокино, где было девонское море, на дне которого из этого песочка слежалась такая вот «куча ила» — Дрокинская сопка. НО: посмотрите, пожалуйста, на самую первую (верхнюю) фотку из моего самого первого поста. Снято около Николаевской; вид на Дрокинскую (кликните; на маленькой фото ничего не разобрать!). Это вот через весь город (посмотрите расстояние!!) туда порфиритовый песок ручьи несли, там и именно там в виде ОДИНОКОЙ кучи сложили, причём на дне моря, и состав полученного илового песчаника алевролита, разумеется, должен почти не отличаться от исходного порфирита и НЕ содержать карбонатов на уровне принципа, потому что марсиане позаботились о чистоте транспортировки, чтобы ни какой сторонний мусор к результирующему продукту НЕ подмешался. Блестяще!!! Вот только вокруг Николаевской сопки территория, примерно в два раза превосходящая высоту сопки, является плавным поднятием «пьедесталом». Этот «пьедестал» сложен из жёлтой глины. ВОТ ЭТОТ круг из жёлтой глины — то, что является результатом эрозии Николаевской сопки. Но когда нам объясняют, что продукты эрозии, причём не глина, а качественный песочек уносился ещё через весь нынешний Красноярск и складировался обособленным кратером высотой 320 метрой в Дрокино (а сама Николаевская сопка 550 метров), — ну это же явный маразм!!
Так что СПАСИБО остаётся в силе; хоть местные геОЛУХи вышеизложенную логику считают путём и Истиной и им всё равно будет проблематично что–либо объяснить. Шлиф будем’с делать. Хотя, Г.П. Карпов справедливо указал, что сильно выветрелый вулканит на алевролит на шлифе будет весьма похож. Если плагиоклазовый вулканит с пемзообразной но МИКРОпористой аморфной структурой сходит в глину, то образующаяся глина забивает исходные поры. Вы её и на шлифе увидите.

Пена - прекрасный теплоизолятор.

А воздух — прекрасный охладитель! Тонкий слой (перепонки между пузырями в пенах) остывает куда быстрее, чем сплошная глыба. Я ведь привёл пример: расплавьте стекло, либо металл, и вспеньте расплав: пена застынет БЫСТРЕЕ, чем если бы расплав застывал невспененной монолитной глыбой. ФИЗИКУ знать надо.

А вообще, типичные девонские алевролиты, прорванные девонскими плагиофировыми андезибазальтами

Про возраст уже не угадали (Гремячая Грива родом из ордовика). А ещё. Кликните, пожалуйста, вот этот красно–бурый “типичный алевролит” с Николаевской сопки. Эта порода — доминирующая, базовая на Гремячей Гриве. Я намеренно выбрал камень практически без вкрапленников с максимумом аморфной плагиоклазовой основы. “Типичный алевролит”? Так вот, а вокруг жерловых трещин из “плагиофирового андезибазальта с лейстами” на крупное расстояние простирается ЭТА ЖЕ красная порода, но с теми же лейстами андезина. Кроме того, снаружи она красно–бурая, а внутри близка к чёрной. Если лейсты андезина умеют произрастать из массы алевролита, то это — открытие на Нобелевскую премию; а красную породу нужно назвать “алевролейстовым андезиаргилсобакитом”!
Мораль: НЕ всякая красная аморфная порода — осадочная.

[Павел]

Но когда нам объясняют, что продукты эрозии, причём не глина, а качественный песочек уносился ещё через весь нынешний Красноярск и складировался обособленным кратером высотой 320 метрой в Дрокино (а сама Николаевская сопка 550 метров), — ну это же явный маразм!!

Никто из красноярских специалистов (а по понятно причине, знаю я их немало) не мог выдать бред про "целенаправленное" сложение осадочного материала столь прихотливым образом. Очевидно, это ваши интерпретации, не более того. Обсуждаемая гора - останец. И материал откладывался, разумеется, не только там, где она сейчас находится но и на обширно площади вокруг. Только сейчас он в различной степени уничтожен процессами эрозии.

Кстати. Поскольку топикстартер скатился до откровенного хамства ещё на первой странице обсуждения, предлагаю закрыть тему.
За бессмысленностью дальнейшей дискуссии.

[Avak_Avakyan]

Во–первых, “хамства” не было и нет. Если я считаю ту или иную концепцию глупостью, — это не называется “хамством”. Во–вторых, про останцы. Если Вы считаете, что сопка — результат размывания того, чего ныне нет, то учтите, что высота сопки 320 метров. Следовательно, некая общая равнина осадочных пород, таких же, как слагающие сопку, имела примерно ту же высоту, что и сопка, и простиралась на большой территории; затем была размыта и оставила на память о себе такой “останец”. Раз окрестности Дрокино Красноярские мэтры считают дном девонского моря, то, следовательно, уровень того моря должен был быть НЕ ниже 320 метров нынешней высоты сопки. Высота Николаевской сопки 550 метров. Пожалуйста, покажите мне следы побережья того девонского моря, которые должны находиться на Николаевской сопке выше её середины!

Давайте я проясню картину, которую Вы защищаете. Она прекрасно понятна из книги Л.Т. Петренко. «Красноярская Мадонна. Золотой ключ геологии Сибири.». А картина такова. В начале 1890–ых годов первый директор музея Приенисейского края П.С. Проскуряков при посещении реки Базаихи обнаружил в известнякях отпечатки древних растений. Коллекцию П.С. Проскурякова изучил академик Э.В.Толль, опубликовав об этом труд на немецком языке в 1899 году. По его идентификации этих растений возраст торгашинских известняков было принято считать таким же. «Геологические хронометры из окаменевших отпечатков древней жизни установили возраст торгашинских известняков и Торгашинского моря в 570-550 млн. лет.» [цитата из указанной книги]. Возле села Кузнецово (возле Чёрной сопки) имеется низкогорье, ВНЕШНЕ похожее на Дрокинское. Это известняковые сопки «древние отмели» с характерными известняковыми гребнями, напоминающими крепостные стены. Ближе к Черёмушкам они сменяются на глиняные холмы. Ну так вот. И наши мэтры, увидив ВНЕШНЕЕ сходство ЭТОГО известнякового низкогорья с Дрокинским, ПРОСТО ЭКСТРАПОЛИРОВАЛИ, не затруднив себя тщательным изучением, посчитав, что перед ними такой же объект. Хотя Енисей является стыком платформ, и Дрокинское низкогорье находится на ДРУГОЙ платформе. Гремячая Грива отличается геологически от Столбовских сопок как чёрное и белое. Вот такая огульность, экстраполяция, когда без должного исследования приняли считать Дрокинские сопки аналогом тех, что возле деревни Кузнецово НА ДРУГОЙ платформе, и стала причиной ошибки. Описанные мною выходы эффузивного фундамента на Дрокинской сопке просто не заметили, подогнав геологические карты под привычный шаблон. Я прекрасно знаю множество примеров, где есть вулканические горы, скалы и некки, а поодаль тянутся низкогорья из красных песчаников и алевролитов. Но эти песчаники ВСЕГДА имеют облик «пластушки», «плитняка», чего на Дрокинской сопке НЕТ на уровне принципа (взгляните на мои фотографии этих принципиально НЕ слоистых красных скал, имеющих ТУ ЖЕ морфологию, что и скалы южного склона Николаевской сопки).

Ну а ныне Вы предлагаете «забанить» тему. Потому что я взялся за ревизионизм, могущий показать, что «а король–то голый».

[Павел]

Пожалуйста, покажите мне следы побережья того девонского моря, которые должны находиться на Николаевской сопке выше её середины!

Они, разумеется, тоже давно размыты.


Судя по непрекращающемуся потоку хамства, предложение о бане не снимаю.