"Кризис тектоники плит"

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Аватара пользователя
Краскопульт
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Ср авг 31, 2011 11:44 am

Кому как.

Аватара пользователя
Павел
Участник
Сообщения: 10499
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Ср авг 31, 2011 11:53 am

Боюсь, что это не работает разве что в поэзии.
:)

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Ср авг 31, 2011 11:30 pm

Павел
Ну, вас ведь тоже мало волнует, что кроме треугольного узора аномалий магнитного поля, вполне объясняемого особенностями спрединга, никаких других геологических аргументов в пользу вашей модели не существует...

Во-первых, одного "треугольного узора" более чем достаточно для того, чтобы показать всю беспомощность тектоники. Во-вторых, я так и не услышал, что же это за такие секретные особенности спрединга, которые объясняют треугольные структуры. Ну и в третьих, я предложил вам объяснить, каким образом океаническая кора может поднырнуть под континентальную, чтобы начался процесс субдукции (речь не о том, что субдукции не существует в принципе, а о том, что с точки зрения тектоники она не может возникнуть в принципе!)

А теперь выясняется, что и с возрастом аномалий возникла проблема.

Не надо выдавать свои заблуждения за реальные факты. Я, по-моему, достаточно внятно объяснил, что все ваши претензии к карте, которые вы до сих пор озвучили, яйца выеденного не стоят, потому как горячая точка может прожигать океаническую кору любого возраста. Нет никаких оснований утверждать, что у более старых вулканов должна находиться более древняя океаническая кора. Поэтому мне совершенно непонятно о каких проблемах вы тут фантазируете. Может у вас есть еще что-то в загашнике, ну тогда будьте добры озвучить эти претензии, а до тех пор не рассказывайте сказок.

Достаточно океанической коре сдвинуться всего на несколько десятков км так, чтобы горячая точка с одной стороны трансформного разлома сместилась на другую его сторону, и величина "А" скачком может измениться на 10-20 млн. лет.

Смотрите на карту. И не фантазируйте.

А, действительно, чего фантазировать-то! Давайте посмотрим на карту с изохронными линиями у западного побережья США
http://jhooty.narod.ru/Ris/D10.jpg
Стрелкой показан разлом Молокаи. Разница в возрасте океанической коры, показанной красным и синим цветатом, 10 млн. лет (каждый цвет это 5 млн. лет). Аналогичная разница в 10 млн. лет есть и между океанической корой, показанной зеленым и желтым цветом.

Таким образом, если горячая точка пересечет разлом Молокаи, то возраст океанической коры скачком изменится на 10 млн. лет.

Поэтому, если вы не располагаете достаточной информацией, не надо делать столь громких и совершенно не соответствующих реальным фактам заявлений. И хотя это уже вошло у вас в привычку, но с такими привычками надо бороться...

Хочу напомнить, что ключевым вашим "аргументом" было отсутствие каких-либо комментариев специалистов по геотектонике. Как показывает краткий поиск по Интернету ,вы и в этом заблуждались. Это объяснение есть
http://tourprague.cz/bookinfo-khain-ve/ ... ?start=117
http://tourprague.cz/bookinfo-khain-ve/ ... ?start=118

Просто замечательно!

Ссылку, как всегда, дали на интересную и умную книгу, только жаль, что вы так и не удосужились ознакомиться с содержанием данной вами ссылки. Впрочем, к этому не привыкать - вы уже ссылались на того же Хаина, когда утверждали, что тектоника ничего не говорит о том, что субдуцирующая плита тянет за собой, прилегающую к ней океаническую кору.

А теперь смотрим на рисунок из вашей ссылки
http://tourprague.cz/hain.files/image688.jpg
И где же это вы на нем обнаружили треугольные структуры, которым "есть объяснение"? Может у вас или у меня со зрением проблемы, поскольку я на месте треугольных структур вижу лишь пустое место.

Мне очень интересно узнать, какие же комментарии мог дать Хаин по поводу того, чего сам не мог видеть, поскольку не располагал соответствующей информацией? Зачем же его так подставлять и приписывать ему то, чего он и не думал говорить?

И не говорите мне, что вас подобное объяснение не устраивает. Оно устраивает специалистов - и это главное.

Каких специалистов? Вас?
Не удивлен тем, что вас устраивает объяснение того, что показано пустым местом на карте...

Спасибо вам, кстати, за "погружение" в геологию Тихого океана (без вас я бы вряд ли занялся этим вопросом столь детально).

Да не за что! Полагаю, что вас ждет еще очень много новой и интерсной информации...

Фисунов писал(а):
И уж, тем более, это не может служить основанием для того, чтобы говорить о каких-то ляпах на карте.

Я ведь уже извинился.

У меня не было к Вам никаких претензий, поэтому и извиняться не за что. Ну а то, что у Павла разыгралась фантазия и он не смог самостоятельно разобраться в величиной "А", так он же сам объяснил - "температурит"...

Aleksandr
Я читал статьи и видел некоторые фильмы Склярова. Есть конечно и спорные вопросы с ответами на них, но есть и вопросы, над которыми стоит "пошевелить" мозгами.

Есть еще и первоисточник - Г. Хэнкок "Следы Богов".
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Аватара пользователя
Павел
Участник
Сообщения: 10499
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Чт сен 01, 2011 2:55 am

Фисунову
Поищите себе другого собеседника.

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Чт сен 01, 2011 2:18 pm

Коллеги, уважительный тон, а ещё лучше доброжелательный, много быстрее приводит к пониманию дуг друга, а в конечном случае и к нахождению решения обсуждаемых проблем.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Чт сен 01, 2011 2:25 pm

Фисунов писал(а):Есть еще и первоисточник - Г. Хэнкок "Следы Богов".

А адрес (ссылку) в Интернете можно? На русском языке, конечно.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Пт сен 02, 2011 5:28 am

Точной ссылки не помню.
Попробуйте с этого сайта:
http://ufo.metrocom.ru/book3/hanco1/hanco1.htm
Если не получится отсюда, то могу сбросить по електронке.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт сен 02, 2011 7:53 am

Большое спасибо.
Ссылка отрылась без проблем.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Фисунов » Сб сен 03, 2011 1:20 am

Возвращаясь к рисунку из ссылки
http://tourprague.cz/hain.files/image688.jpg
Поднятие Шатского находится на границе отгибания двух соседних лепестков земной коры (на одном из углов треугольных структур), что видно по изохронным линиям, которые подходят к нему с двух сторон под разными углами (они отличаются более чем на 90 градусов). Т.е. два отгибавшихся вверх лепестка земной коры тащили и растягивали океаническую кору в разные стороны, что привело к образованию складки, впоследствии осевшей вниз. Результатом чего явилось значительное утолщение океанической коры в этом районе (более 20 км по сравнению с обычной океанической корой толщиной 5-7 км). Так что это еще один аргумент, говорящий об отгибании земной коры, поскольку тектоника вряд ли способна внятно объяснить механизм образования поднятия Шатского.
Аналогичное поднятие имеется и на другом угле треугольных структур - это горы Мид Пацифик. Третий угол треугольных структур оказался в значительной степени затерт проехавшимися по нему тектоническими плитами.

Поэтому я вынужден поблагодарить Павла за то, что он, сам того не желая, в очередной раз привел ссылку, которая внесла весомый вклад в уточнение процесса отгибания коры.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Чт сен 08, 2011 1:32 pm

Вот здесь http://hydrogen-future.com/images/Raport1.3.1.pdf появился весьма интересный отчёт по дегазации эндогенного водорода.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Аватара пользователя
Trunaev
Сообщения: 446
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 11:29 am

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Trunaev » Пн сен 12, 2011 8:03 am

«Наше исследование дало независимое подтверждение того, что Земля сейчас не расширяется, по крайней мере в границах неопределенности измерений», - говорит У Сяопин».
http://www.rsci.ru/science_news/230371.php


Стр. 134. Идрис писал(а): «Экспериментально установлено, объем Земли не меняется. Нравится это кому то или не нравится. Если вы Александр претендуете на формулировку научной гипотезы - вы обязаны учитывать факт. Если вы его не учитываете, то вы формулируете повод для разговоров на своей кухне и не более того».

Aleksandr, «Кто экспериментально установил? Голые слова и ни одного факта, действительно, такие заявления для кухни только и годятся. Наоборот, масса фактов указывают на изменение объёма планеты. Посмотрите на Антарктиду http://i045.radikal.ru/1108/20/dfad71d70707.jpg , окружённую рифтами.…»……

(Подчёркнуто мной. Т.Е.)


Воистину, - «Поза страуса», уткнувшего голову в песок…..

Aleksandr, смиритесь и успокойтесь ….
Как говорится, - «Не трать, кум, силы, опускайся на дно» (украинская шутка).
==========

Случилось то, что должно было случиться!!!…

На данный момент, Вы присутствуете на «похоронах» очередного своего МИФА, взращенного на ниве бездарной, изначально ложной парадигмы (идеи) образования планет методом «пылесобирательства».
И подобный финал для гипотезы теплового «расширения Земли» был исторически предрешенным.

Как говорят в таком случае: «Requiescat in pace» - да почиет с миром… …Вами беззаветно любимая гипотеза – «Расширяющаяся планета с эпохами сжатия».

Однако, как утопающий, который хватается за соломинку, Вы всё ещё пытаетесь «продлить жизнь» обречённой гипотезе и удержать её «на плаву» за счёт всякого рода собственных высказываний, умаляющих фактический результат инструментальных исследований, проведённых посредством GPS.
А путём откровенных подтасовок полуправды к неправде, вы продолжаете по методу «заедающего граммофона» монотонно и бездоказательно твердить одно и то же, - цитирую: «Земля в настоящее время, как раз и переживает эпоху сжатия»- (Aleksandr » Ср авг 24, 2011 7:34 pm, Стр. 140).

Н-н-нда…!!!
«Сколько не говори «халва» - во рту слаще не стане» (Ходжа Насреддин).

И, пытаясь «узаконить» придуманный вами миф о т.н. водородных плюмах, (якобы периодически отрывающихся от поверхности ядра Земли и как-то способствующих «изменение объёма планеты»), вы, откровенно, начинаете спекулировать на факте наличия в окрестностях Антарктиды своеобразного «кольца» из СОХ(ов). И патетически восклицаете: «Посмотрите на Антарктиду… окружённую рифтами».

==========

».
Dfad71d70707_1.jpg
Антарктида
Dfad71d70707_1.jpg (7.75 КБ) 3019 просмотров


А вы сами, Александр, посмотрите внимательно на рекомендованный вами рисунок.
Вам не кажется странным сам МЕХАНИЗМ придуманного вами «глобального расширения и раскалывания» земного шара, В ХОДЕ КОТОРОГО на ЮЖНОМ ПОЛЮСЕ получается некий «ПУП Земли» - МАТЕРИК, окружённый «кольцевой» системой СОХ(ов).

И, в то же время, на СЕВЕРНОМ ПОЛЮСЕ, тот же процесс «расширения», ВМЕСТО ГИГАНТСКОГО МАТЕРИКА формирует гигантскую впадину - СЛО, дно которого помимо исключительно обширного шельфа, имеет очень сложные системы «лучеобразно» сходящихся к центру гигантских подводных хребтов. И, что интересно, - здесь всего один единственный линейный, АСИММЕТРИЧНО (!!!) расположенный т.н. СОХ Гаккеля.
========

Откровенно говоря, разве характер обособления Антарктиды в центре своеобразного «кольца» из СОХ(ов) указывает на признаки расширения и глобального раскола земного шара?
Отнюдь. Позиция этих СОХ(ов) больше похожа на некий процесс «расползания» океанической коры от Антарктиды, в сторону экватора. Тем самым определяется своеобразное обособление указанного материка, который, в этом смысле, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказывается своеобразным «ПУПОМ Земли», некогда появившимся вблизи географического полюса в результате аксиального нагнетания магматических масс из недр на раннем этапе развития планеты. Где и находится вплоть до настоящего времени!!!
Тогда как впадина СЛО на противоположном полюсе, служит единственной на земном шаре областью глобального погружения земной коры и подстилающих её потоков мантии.
И, ИМЕННО, В ЭТОМ-ТО И СОСТОИТ ПРИЧИНА СТОЛЬ СТРАННОЙ АСИММЕТРИИ ПОЛЮСОВ ЗЕМЛИ….

==========

В этой связи, я неоднократно рекомендовал вам ознакомиться с новой парадигмой (Концепцией СтТ), где процесс образования и развития небесных объектов любого ранга, рассматривается с принципиально новой, физически обоснованной позиции, построенной с учётом реально существующих закономерностей (Формул) общим числом 27 шт, См.: http://trunaev.narod.ru/form.htm

Знание таковых исключает неправильное истолкование причин тектонических явлений и обеспечивает логически правильные представления о характере чередования следствий и их проявления.

=========

В принципе, характер формирования всех СОХ(ов) в масштабах поверхности Земли ИМЕЕТ ЕДИНУЮ ПРИЧИНУ, основу которой составляет межполярное, с юга на север, упорядоченное течение вещества мантии, осуществляемое, исключительно, под ВОЗДЕЙСТВИЕМ СИЛ магнитогидродинамического( МГД) порядка, НЕТЕПЛОВОЙ ПРИРОДЫ (!!!). (То бишь, БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ традиционных, физически необоснованных «сил», связанных с «процессами» пресловутой тепловой ячеистой конвекции замкнутого типа, или теплового расширения всей планеты в целом) (!!!)

Из чего следует, что, среди прочих «Формул», по теме СОХ(ов) окружающих Антарктиду, вам следует прочесть и уяснить следующие:
=========

Формула 7

Обнаружена ранее неизвестная закономерность формирования всех фундаментов материковых платформ Земли путём интенсивного извержения на поверхность магматических масс, «локально» изливающихся вблизи южного полюса (южного «сопла») планеты на раннем этапе её развития, при постепенном наслоении толщ так называемого пра-фундамента до уровня превышающего уровень воды Мирового океана того периода времени.

Дополнительное пояснение: Продольное расчленение остывающих материковых наслоений (пра-фундамента) первоначально на две, а затем на три ветви и последующее «поперечное» членение ветвей на блоки определяло основные размеры и контуры современных фундаментов материковых платформ. Субмеридиональные (аксиально-меридиональные) течения вещества в мантии, непрерывно текущие в направлении с юга на север планеты, подхватывали вновь формируемые участки континентальной коры и, поочерёдно отчленяя и унося их от южного полюса к экватору сферы, обуславливали общую последовательность формирования континентальных массивов и порядок их движения по поверхности геосферы.
Освобождаемое пространство между раздвигающимися материковыми структурами выполнялось снизу за счёт выхода изостатически не скомпенсированных магматических извержений, выходящих непосредственно из подстилающей разрыв мантии, (то есть, минуя «южное сопло» Земли) в общем, способствуя образованию генетически несхожих с материками океанических структур, вертикальный профиль которых на текущий момент определялся величиной изостатической декомпенсации в потоках мантии данного региона.


=========
Формула 8

Установлена неизвестная ранее связь между «аксиально-меридиональными» (в направлении от южного географического полюса к северному) замкнуто – «кольцевым» циркуляционным движением масс в пределах внешних и внутренних геосфер Земли, в том числе в мантии (обуславливающих поочерёдное отчленение континентальных блоков от Протофундамента) с фактом существования резкой асимметрии полюсов.
Асимметрия проявляется с одной стороны, наличием впадины в области северного географического полюса планеты, в зоне погружения субмеридиональных потоков мантии. А с другой стороны, наличием «реликтового» (остаточного) «обломка» - материкового массива Восточной Антарктиды, образовавшегося в области выхода циркулирующих потоков мантии, в зоне «южного сопла» Земли. Кристаллический фундамент Восточной Антарктиды был окончательно сформирован ок. 200 млн. лет назад («верхний триас») из «остатков» магматических масс, поступающих по аксиальному потоку из недр на поверхность «южного сопла», непосредственно из термально активного субъядра планеты. Тем самым обуславливалось особое положение названного материка на геосфере, и резкое отличие состава и строения материковых структур от структур океанического дна, окружающих материк.

=========
Формула 9

Установлена неизвестная ранее закономерность межполярного, с юга на север, равноускоренного движения фундаментов (оснований) материковых платформ, «центр масс» каждого из которых перемещается по одной из трёх возможных траекторий, имеющих вид непрерывных линий, состоящих из двух, стыкующихся у экватора архимедовых спиралей (так называемая система «одновозрастных» линий правых, левых и центральных ветвей материковых платформ).
Движение материковых блоков вдоль указанных систем криволинейных линий, постоянно обеспечивает минимальное значение несбалансированных моментов импульса на поверхности вращающегося геоида, автоматически обеспечивая его динамическую балансировку на любой период времени геологического развития планеты.

=========

Формула 14

Установлена неизвестная ранее связь между явлением раннего исторжения масс, обуславливающего процесс формирования континентальных структур в области южного полюса и последующего монотонного движения всех блоков фундаментов материковых платформ в направлении от южного полюса к северному (то есть, движение материковых массивов в сторону единственной на планете зоны глобального погружения мантии и земной коры), и связь данных явлений с ныне наблюдаемым фактом образования системы срединноокеанических хребтов, отдалённо окружающих Антарктиду в современной зоне «отсечки» литосферы (то есть, в области принудительного разобщения земной коры вследствие воздействия глобальных подкоровых мантийных течений, поступающих в данную область в форме расходящихся внутренних спирально-винтовых аксиальных потоков, истекающих непосредственно из области ядро-субъядро в верхнюю мантию Земли).

Подробно, см.
http://trunaev.narod.ru/form.htm


=========
В том случае, если инструментально, методами GPS, НЕ зафиксировано РЕАЛЬНОГО расширения или сжатия планеты, а вы сами, даже в принципе, совершенно НЕ знаете из чего, и каким образом сформировался и как развивался земной ШАР и его поверхность, то на каком основании вы продолжаете морочить людям головы своими СКАЗКАМИ О ТЕПЛОВОМ РАСШИРЕНИИ ЭТОГО, СОВЕРШЕННО неизвестного для вас «ШАРА». Пора бы уже смириться с означенными фактами несостоятельности парадигмы «пылесобирательных» гипотез, и остепениться….

++++++++++++

И последнее. Ниже мною будет представлена СХЕМА, где отражена последовательность заключительного этапа тектонического развития континентальных оснований (фундаментов) т.н. древних платформ, ныне составляющих основу материков южного полушария. И схематически показан процесс «вычленения» и обособления Антарктиды (См. поз. 14, схема «г»).

Объясняется это тем, что происходит закономерное, (под воздействием магнитогидродинамических сил) течение мантии, принудительно «расползающейся» в направлении с юга на север, вдоль силовых линий внешнего контура Главной части магнитного диполя Земли. См. http://trunaev.narod.ru/magn.htm

Тем самым создаётся процесс некоего центробежного движения мантии и земной коры, от полюса к экватору, вдоль как бы «расширяющейся» поверхности сферы. И это движение, фактически, определяет явление постоянного растяжения в сторону экватора земной коры. И её «отсечку» в зоне «кольца» антарктических СОХ(ов), с последующим непрерывным смещением к северу границ начала поэтапного формирования структур океанического дна, осуществляемого посредством смещения и увеличения расстояний от НЕПОДВИЖНО находящейся асейсмичной Антарктиды.

Однако, в данном случае, общий объём всего земного ШАРА существенным образом НЕ меняется!!!

10_KOHEC.jpg
Последовательность формирования фундаментов материковых платформ и обособления Антарктиды
10_KOHEC.jpg (66.44 КБ) 3019 просмотров
Я звёзды с неба не хватаю.
Я звёзды просто изучаю…
Там никаких секретов нет!
Всё так же, как и у планет….

Аватара пользователя
Краскопульт
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 12:12 pm
Откуда: Москва

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Краскопульт » Пт сен 16, 2011 7:52 am

У Сяопин - это, конечно, признанный мегаавторитет и знак качества. Что тут можно сказать против?

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт сен 16, 2011 5:06 pm

Краскопульт писал(а):У Сяопин - это, конечно, признанный мегаавторитет и знак качества. Что тут можно сказать против?

Против можно сказать только вот это http://vokrugsveta.com/index.php?option ... &Itemid=60
Так работают лебедь с раком и со щукой. :D

Так что, чтобы верить НАСАвцам, нужно быть ну о-о-очень доверчивым. :wink:
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Аватара пользователя
Павел
Участник
Сообщения: 10499
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Павел » Пт сен 16, 2011 10:05 pm

Измерения величины планеты, выполненные НАСА, указывают на увеличение расстояния между Европой и Северной Америкой со скоростью 1,5 плюс-минус 0,5 см/год, между Северной Америкой и Гавайями — на 4 плюс-минус 1 см/год, между Гавайями и Южной Америкой — на 5 плюс-минус 3 см/год.

Опять этот мухлёж... Информация об увеличении расстояния приводится, а о сокращении - нет. Вопросы, правда, не к NASA, а к популярному журналу возникают.

Аватара пользователя
Aleksandr
Сообщения: 2418
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm
Контактная информация:

Re: "Кризис тектоники плит"

Сообщение Aleksandr » Пт сен 16, 2011 11:29 pm

Павел писал(а):Опять этот мухлёж...

Опять? Это значит и с У Сяопином - тоже был мухлёж?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 41 гость