"О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Сб авг 28, 2010 11:29 am

Фисунов писал(а):

Gigom
И давайте лучше подумаем, на каких общих основах можно написать проект тех или иных грр (геолого-разведочные работы) с прямыми методами исследований, который, после его хотя бы виртуальной реализации, подтвердит или отвергнет те или иные идеи Фисунова.

Тут надо подумать. Навскидку трудно предложить что-то конкретное. [quote]

Предлагайте конкретную площадь, с тем или иным известным геологическим строением. За свою не малую по времени практическую работу геологом приходилось составлять очень много проектов, практически на все виды, этапы и стадии грр, на многие виды ПИ, в том числе и на горные работы, и на сверхглубокое бурение, в том числе с технической частью и сметами - часто в одного.
С уважением, Гигом.

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Пн авг 30, 2010 6:00 am

Gigom
Предлагайте конкретную площадь, с тем или иным известным геологическим строением. За свою не малую по времени практическую работу геологом приходилось составлять очень много проектов, практически на все виды, этапы и стадии грр, на многие виды ПИ, в том числе и на горные работы, и на сверхглубокое бурение, в том числе с технической частью и сметами - часто в одного.

Уважаемый Гигом.
Наиболее интересными, видимо, будут работы в районе треугольника Афар. Если он, действительно, представляет собой обвалившиеся в результате увеличения силы тяжести края треугольных структур, то в районе Красного моря и Аденского залива под толстым слоем обломков могут находиться осадочные породы возрастом в несколько десятков миллионов лет.
Аналогичные осадки могут находиться и под нижними концами отогнутых некогда полос, которые просели после отрыва большей части полос. Наиболее вероятные претенденты - вытянутые плиты континентальной коры в Полинезии (здесь должны быть осадки конца Юрского периода).
Есть еще целый ряд мест в Индонезии, где происходили очень интересные вещи, описания которых я не встречал пока ни в одном учебнике по тектонике. Как их проверить практически, пока не представляю.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Пн авг 30, 2010 8:55 pm

Мне территория Союза теоретически, а многие регионы - практически, лучше знакома. Есть ли аналоги того, что Вы приводите на 2-х или 3-х примерах (Афар, Полинезия и Индонезия) на отечественных просторах? Вопрос чисто прагматичный - проще достать наиболее детальную и наиболее достоверную геологическую или тектоническую карту. С переинтерпретации этой карты с Ваших позиций надо начинать. Далее, само собой сформулируется геологическая часть геологического задания, которого может быть в нескольких вариантах. Доступными на сегодняшний день техническими средствами (возьмём их по максимуму возможного) каждый из вариантов достаточно легко обсчитывается - технически и экономически. Выбирается самый лучший вариант, который может быть как самым дорогим, так и самым дешёвым, что зависит от значимости геологического задания и наибольшей вероятности получения наиболее достоверных фактических материалов, подтверждающих его выполнение.
Возможно, что в названных Вами регионах есть более достоверные карты, но как их увидеть, найти?
Можно поставить и более трудоёмкую задачу, взяв для формулирования геологического задания несколько треугольных структур, каждую из которых надо будет обсчитать технически и экономически по нескольким вариантам. Но тогда и карт, существующих на сегодня, надо найти больше.
Миллиардер, полагаю, уже читает наши посты. Или приглядывается к Вашей идее со своих позиций. Надо спешить, а то Россию опять обставят в практической реализации сумасшедших идей!
С уважением, Гигом.

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Ср сен 01, 2010 3:56 am

Gigom
Мне территория Союза теоретически, а многие регионы - практически, лучше знакома. Есть ли аналоги того, что Вы приводите на 2-х или 3-х примерах (Афар, Полинезия и Индонезия) на отечественных просторах?

Уважаемый Гигом.
Проблема в том, что для появления треугольных структур, необходима пониженная сила тяжести. А это в основном экваториальная зона. Поэтому треугольные структуры, которые образовались за последние 200 млн. лет вряд ли находятся на территории Союза. Если ограничиться только территорией Союза, то здесь могут присутствовать более ранние треугольные структуры (390-220 млн. лет). Обнаружить их будет достаточно трудно. Но, если придерживаться аналогии с треугольником Афар, то это должны быть три разлома (по-крайней мере, два из которых шириной в несколько десятков км), исходящих из одной точки, которые образовались либо 250-200 млн лет тому назад, либо около 400 млн. лет тому назад. Возможно, Вам, как геологу-практику с огромным опытом работы известны такие места. Хотя не факт, что они, вообще, присутствуют на карте Союза. Но даже, если их нет, то должны быть и иные практические методы проверки гипотезы отгибания коры. Какие? Надо думать...

Вопрос чисто прагматичный - проще достать наиболее детальную и наиболее достоверную геологическую или тектоническую карту. С переинтерпретации этой карты с Ваших позиций надо начинать.

Раз Вы поверили в гипотезу, то Ваша помошь в этом вопросе была бы весьма полезна. Есть несколько достаточно перспективных в этом отношении мест, но конкретизировать их имеет смысл только в том случае, если Вы реально готовы к сотрудничеству. В этом случае обсуждение некоторых вопросов имеет смысл перенести в личку.

Миллиардер, полагаю, уже читает наши посты. Или приглядывается к Вашей идее со своих позиций. Надо спешить, а то Россию опять обставят в практической реализации сумасшедших идей!

Об усилении интереса гипотезе в последнее время, я могу судить по резко возросшей посещаемости своего сайта, что, честно говоря, явилось для меня полной неожиданностью. Полагаю, что среди его посетителей есть иностранные "специалисты", которые уже по достоинству оценили идею и теперь занимаются собственными проработками гипотезы отгибания коры. Не исключаю возможности того, что они попытаются всячески дискредитировать эту гипотезу или "замолчать" ее, как перед войной засекречивались все "сумашедшие идеи" по ядерной физике.
Так что могут и обставить Россию... "За державу обидно..."
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Чт сен 02, 2010 4:38 am

Gigom
Есть ли аналоги того, что Вы приводите на 2-х или 3-х примерах (Афар, Полинезия и Индонезия) на отечественных просторах?

Нашел практически полный аналог Афара на территории Союза. Это Байкальская рифтовая зона. Сам Байкал - аналог Красного моря, озеро Хубсугул - аналог Аденского залива, а аналог восточно-африканского рифта - рифт между евразийской и монгольской плитами. Все три рифта выходят из одной точки. Если в период Байкальской складчатости сила тяжести на Земле была пониженной, то это создало условия для начала отгибания трех лепестков - евразийского, монгольского и амурского. После торможения Земли, сила тяжести увеличилась и края лепесков обрушились под дейсвием собственного веса.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Сб сен 04, 2010 10:47 am

Фисунов писал(а):
"Проблема в том, что для появления треугольных структур, необходима пониженная сила тяжести. А это в основном экваториальная зона. Поэтому треугольные структуры, которые образовались за последние 200 млн. лет вряд ли находятся на территории Союза."

Локальных минимумов не так уж мало на территории Союза.

Если ограничиться только территорией Союза, то здесь могут присутствовать более ранние треугольные структуры (390-220 млн. лет). Обнаружить их будет достаточно трудно.

Почему глобальную структуру трудно обнаружить? Нонсенс. Она же глобальная! Может быть трудно на неё взглянуть Вашими глазами?

Но, если придерживаться аналогии с треугольником Афар, то это должны быть три разлома (по-крайней мере, два из которых шириной в несколько десятков км), исходящих из одной точки, которые образовались либо 250-200 млн лет тому назад, либо около 400 млн. лет тому назад.

Как только начинается мало-мальское приближение к геологической терминологии, начинаю Вас не понимать:

1) не нашёл на карте ни Афара, ни "треугольников" Полинезии и Индонезии.
2) три разлома, замкнутых друг на друга - это тектоно-физически возможно? для этого должно быть хотя бы такое условие - внешние (за разломами) блоки должны быть намного прочнее, чем внутренние, при этом внутренние блоки должны быть более-менее однородными по своим прочностным характеристикам, не говоря уж о силах к ним прилагаемым.
3) что такое ширина разлома? есть понятие мощности (толщины).
4) несколько десятков км - это мелонитовые (тектонитовые, катаклазитовые и т.п.) швы (зоны), которые можно найти не в одном регионе Союза.
5) если три разлома гипотетически "исходят" из одной точки, то ограничиваемые ими блоки должны иметь различные прочностные характеристики, но и должны быть менее прочными по сравнению с внешними блоками по отношению к "сторонам треугольника".
6) найти Вашу геологическую катастрофу на геологической или тектонической карте Земли естественно проще там, где были наиболее молодые тектонические движения, что, впрочем, не исключает хорошей сохранности следов более старого и древнего тектоногенеза.
7) для треугольных структур нужна своя геоструктурная терминология, хотя бы на основе геометрии.

...должны быть и иные практические методы проверки гипотезы отгибания коры. Какие? Надо думать...

Тавтологически: думать надо.

Раз Вы поверили в гипотезу...

Кто эту тему завёл на этом сайте?


Есть несколько достаточно перспективных в этом отношении мест, но конкретизировать их имеет смысл только в том случае, если Вы реально готовы к сотрудничеству. В этом случае обсуждение некоторых вопросов имеет смысл перенести в личку.

Не против, но есть ещё масса общих вопросов, которые будут интересны всем, и все, в дискуссии, во многом помогут.

... они попытаются всячески дискредитировать эту гипотезу или "замолчать" ее...За державу обидно...

Этого добра и на этом сайте выше горла.
С уважением, Гигом.

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Сб сен 04, 2010 10:56 am

Фисунов писал(а):
Gigom
Есть ли аналоги того, что Вы приводите на 2-х или 3-х примерах (Афар, Полинезия и Индонезия) на отечественных просторах?

Нашел практически полный аналог Афара на территории Союза. Это Байкальская рифтовая зона. Сам Байкал - аналог Красного моря, озеро Хубсугул - аналог Аденского залива, а аналог восточно-африканского рифта - рифт между евразийской и монгольской плитами. Все три рифта выходят из одной точки. Если в период Байкальской складчатости сила тяжести на Земле была пониженной, то это создало условия для начала отгибания трех лепестков - евразийского, монгольского и амурского. После торможения Земли, сила тяжести увеличилась и края лепесков обрушились под дейсвием собственного веса.


Посмотрю на карте, но уже сама глобальная постановка вопроса в том виде, как Вы сформулировали, несколько схоластическая, а-ля: "Парень, а не разобраться ли нам с историей возникновения и формирования озера Байкал?"
С уважением, Гигом.

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Вс сен 05, 2010 12:12 pm

И иные мысли, пока воскресение - выходной день.
Для столь глобальных обобщений вполне достаточны масштабы существующих геологических и тектонических карт общего толка (Земного шара). Но вот найти доказательства в фактическом материале (читай - в каменном) - задача иного масштаба может быть и методологическая. Пофантазирую так, что надо менять существующий методологический подход к геологическому картированию. Но для этого - нет фактов. Буриданов осёл какой-то получается!
С уважением, Гигом.

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Вт сен 07, 2010 5:56 am

Почему глобальную структуру трудно обнаружить? Нонсенс. Она же глобальная! Может быть трудно на неё взглянуть Вашими глазами?

Потому что, чем дальше в прошлое, тем больше шансов, что такая структура подверглась значительнм деформациям, которые могут изменить ее до неузнаваемости. Например, Индийская плита, врезавшись в Азиатскую "перепахада" не только ближайщие окрестности, но и косвенно затронула тот же байкальский рифт.

1) не нашёл на карте ни Афара, ни "треугольников" Полинезии и Индонезии.

Речь шла не о треугольных структурах, а о возможных местах проверки гипотезы отгибании коры
В частности:
- о зоне тройного сочленения Аденского и Красноморского океанских рифтов с рифтом долины Афар, который Идрис назвал "треугольником" Афар (видимо, это официальный термин). Этот район, скорее всего, является результатом незакончившегося отгибания земной коры, когда края лепестков обрушились под воздействием увеличившейся силы тяжести.
- о некоторых континентальных плитах Полинезии, которые являлись нижними краями отгибавшихся полос, затягиваемых на океаническую кору, что привело к образованию зон субдукции (я, кстати, так нигде и не нашел ответа на вопрос о том, как официальная тектоника объясняет начало процесса субдукции!). После отрыва верхней части таких полос, нижние опустились вниз.
- об Индонезии, где целый континент попросту разорвало на мелкие части. Этот процесс связан с отгибанием коры, но непосредсвенного отношения к треугольным структурам он не имеет.

2) три разлома, замкнутых друг на друга - это тектоно-физически возможно?
для этого должно быть хотя бы такое условие - внешние (за разломами) блоки должны быть намного прочнее, чем внутренние, при этом внутренние блоки должны быть более-менее однородными по своим прочностным характеристикам, не говоря уж о силах к ним прилагаемым.

Почему они должны быть замкнуты друг на друга? Вас, видимо, сбило с толку выражение "треугольник" Афар. Я писал, что они должны исходить из одной точки. Примером является зона тройного сочленения Аденского и Красноморского океанских рифтов с рифтом долины Афар. Никакого замыкания друг на друга там нет.

3) что такое ширина разлома? есть понятие мощности (толщины).

Поскольку речь шла о поиске таких разломов, то я имел в виду ширину внешнего проявления такого разлома, например, Красного моря или озера Байкал. Вторым проявлением является большая глубина такого разлома и характерный рельеф поверхности у места тройного сочленения. Все эти признаки присутствуют, как в треугольнике Афар, так и в районе озера Байкал.

4) несколько десятков км - это мелонитовые (тектонитовые, катаклазитовые и т.п.) швы (зоны), которые можно найти не в одном регионе Союза.

Тройные разломы на территории Союза должны были образоваться гораздо раньше, чем в районе треугольника Афар, где ширина Красного моря достигает почти 300 км, а, следовательно они могли подвергнуться значительной деформации. Соответственно и ширина их может оказаться значительно меньше.

5) если три разлома гипотетически "исходят" из одной точки, то ограничиваемые ими блоки должны иметь различные прочностные характеристики, но и должны быть менее прочными по сравнению с внешними блоками по отношению к "сторонам треугольника".

Видимо, вопрос возник из-за недоразумения с выражением "треугольник Афар". Если нет, то поясните его.

6) найти Вашу геологическую катастрофу на геологической или тектонической карте Земли естественно проще там, где были наиболее молодые тектонические движения, что, впрочем, не исключает хорошей сохранности следов более старого и древнего тектоногенеза.

Район озера Байкал - наиболее перспективен в этом отношении.

7) для треугольных структур нужна своя геоструктурная терминология, хотя бы на основе геометрии.

Треугольные структуры образуются в результате "удавшегося" отгибания коры, (как это было в Тихом океане) закончившегося ее отрывом. В треугольнике Афар и в районе озера Байкал такого отрыва не было, поэтому, с точки зрения терминологии, это скорее трехлучевые "звезда" Афара и "звезда" Байкала.

Кто эту тему завёл на этом сайте?

Далеко не у каждого, поверившего в гипотезу, хватило бы на это смелости...

Не против, но есть ещё масса общих вопросов, которые будут интересны всем, и все, в дискуссии, во многом помогут.

Если у кого-то есть какие-то свои соображения, критические замечания, необычные идеи по поводу гипотезы отгибания коры, пожалуйста, высказывайтесь. Я уже писал, что буду рад любой такой помощи.

Этого добра и на этом сайте выше горла.

Да уж!... Обратил внимание...

Посмотрю на карте, но уже сама глобальная постановка вопроса в том виде, как Вы сформулировали, несколько схоластическая, а-ля: "Парень, а не разобраться ли нам с историей возникновения и формирования озера Байкал?"

А почему бы и нет?
Я, например, практически ничего не знаю об образовании Байкала. Поэтому высказал, всего лишь, ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что это возможный неудавшийся вариант отгибания коры в период Байкальской складчатости. В реальности все может оказаться совсем не так. А все признаки, о которых я писал - случайные совпадения.
Для столь глобальных обобщений вполне достаточны масштабы существующих геологических и тектонических карт общего толка (Земного шара). Но вот найти доказательства в фактическом материале (читай - в каменном) - задача иного масштаба может быть и методологическая. Пофантазирую так, что надо менять существующий методологический подход к геологическому картированию. Но для этого - нет фактов.

Будут и факты. Район озера Байкал достаточно хорошо изучен. Поэтому давайте пока придерживаться вашего же высказывания:
Вопрос чисто прагматичный - проще достать наиболее детальную и наиболее достоверную геологическую или тектоническую карту.

После ее изучения и анализа, будет понятно, имеем ли мы дело с остатками треугольных структур или же это случайное совпадение. Ну, а дальше, можно будет заняться и поиском "каменных" доказательств.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Чт сен 09, 2010 12:15 am

Фисунов писал(а):
После ее (карты) изучения и анализа, будет понятно, имеем ли мы дело с остатками треугольных структур или же это случайное совпадение.


Ждал вашего пояснения. В общем - согласен. Надо выбрать время на поиски "байкальских" карт. Пока - суетное выживание мало времени оставляет даже для сна.
С уважением, Гигом.

Фисунов
Сообщения: 792
Зарегистрирован: Сб янв 02, 2010 11:09 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Фисунов » Пт сен 10, 2010 3:08 am

Gigom
Надо выбрать время на поиски "байкальских" карт.

А Вы ничего не встречали по этому поводу в "Отечественной геологии"? Возможно, там были какие-то статьи на тему происхождения Байкала и прилегающих к нему рифтов.
- Кто же назначил Павла Самородского в таком состоянии на должность модератора форума МГУ по геологии?
- Простите, я его не назначал! Спросите об этом у "Швондера"...

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Пт сен 10, 2010 9:14 pm

Фисунов писал(а): А Вы ничего не встречали по этому поводу в "Отечественной геологии"? Возможно, там были какие-то статьи на тему происхождения Байкала и прилегающих к нему рифтов.


Да, это один из близких для меня источников, под рукой, но этого очень мало.
Начинать надо с поисков добротной карты, на которую попробовать взглянуть Вашими глазами. Если увижу, то надо бы перечитать всех уважаемых "структурщиков" (Гзовский, Белоусов, Ажгирей и многие другие), у некоторых из которых мне посчастливилось учиться (Михайлов, Яковлев). Не мешало бы мне пройти и добротный курс астрономических наук, хотя бы планетологию (но это на потом). Задела региональной геологии и прикладной физики, наверное, хватит. А практической работы по многим полям, весям и городам в 35 лет, думаю вполне достаточно, чтобы рассуждать самостоятельно.
Есть вот такая свежая статья, но не того уровня: Геологическое развитие Байкальского рифта // Озеро Байкал: прошлое, настоящее, будущее: Атлас. – Иркутск, 2005.
Последний раз редактировалось Gigom Вс сен 12, 2010 10:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Гигом.

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Вс сен 12, 2010 10:41 pm

И воскресные размышления о том, что прельщает в Вашей фантастической гипотезе:
1) То, что Земля - Живое, в настоящее время уже не надо быть В.И. Вернадским.
2) Граница между Живым и Косным продолжает стираться и на многих примерах уже трудно различима.
3) Всё Живое рождает себе во многом подобное, очень часто в муках (или катастрофах) для себя.
4) Муки (катастрофы) иногда заканчиваются трагично.
5) Остатки катастроф на поверхности Земли внешне мало различимы, аналогично это трудно увидеть и на поверхности Живого.
8) Живое почти всегда видимо исчезает (умирает), но спустя много времени мы находим некоторую Косную часть исчезнувшего (умершего).
7) До сих пор большинство считает Землю Косной, но если предыдущие тезисы верны, то Земля, как небесное тело (планета), далеко не уникальна, и многие, если не каждые небесные тела тоже должны "рождать" себе во многом подобное.

Последний тезис наиболее спорный, поэтому важно не только искать остатки катастроф на поверхности Земли, но с помощью, в первую очередь, структурной геологии постараться их правильно расшифровать, узнать их причины и следствия. Без предметно ничего не происходит. Всё в Мире происходит только для того, что необходимо.
Последний раз редактировалось Gigom Вс сен 12, 2010 10:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Гигом.

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Вс сен 12, 2010 10:45 pm

Gigom писал(а): Начинать надо с поисков добротной карты


Благодаря Eggp, на этом сайте были выложены карты масштаба 1:1 млн. Бурятии, Забайкалья (Балей), Иркутской обл., где Байкал в виде фрагментов. Эти карты не плохие, но их трудно увеличить, т.к. они сканированы с листа.
С уважением, Гигом.

Gigom
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: "О треугольных структурах отгибания земной коры" Фисунова В.

Сообщение Gigom » Вс сен 12, 2010 10:59 pm

Фисунов писал(а):Об усилении интереса гипотезе в последнее время, я могу судить по резко возросшей посещаемости своего сайта, что, честно говоря, явилось для меня полной неожиданностью.


Я общаюсь в большом коллективе в основном с инженерами-буровиками - производственниками, имеющими, в основном, большой опыт работы, среди которых Ваша гипотеза давно известна, хотя практически все буровики романтизмом не блещут.
С уважением, Гигом.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей