Проницаемость скальных пород, активные разломы

[AlphaGeo]

Однородные среды в геологии встречаются редко. Модели, способные учитывать неоднородность среды у геологов встречаются еще реже.

Ну, а чего Вы тогда хотите? Есть неоднородность в геологической среде, есть закон, который эту неоднородность не учитывает... Опять геологи виноваты? А_Л, да у Вас комплекс! С этим надо что-то делать...

Да нет, спасибо, всё впорядке! Всего учесть невозможно. Другое дело, надо честно в этом признаваться.

Ну, дык... кто-то утверждает обратное? В геологии все делается с достаточной условностью, и это все осознают, поэтому поступают осторожно.

Водоносна - скала. Схема двуслойного пласта, типичная для Урала - сверху слой непроницаемых глин, внизу - проницаемые скальные породы.

А как же аллювиальные отложения? Они не обводнены и с рекой не связаны?

На счет методики выявления разломов... Я так понимаю, все же методики надежной и достоверной нет (давайте будем серьезны, я знаю, что такое "рамка" и какие она дает результаты, у разных людей разные). Выявление активных разломов возможно лишь по набору косвенных признаков, исследование которых оправдано, если разлом уже проявил себя в виде деформаций зданий.
?

[Павел]

Часть "разломов" на фото по ссылке, возможно - морозное выветривание мокрых стен.
Я - про дома из крупных кирпичей (забыл, как такой кирпич правильно называется, к сожалению).

[Виктор]

Карту гидроизогипс строил я сам, и правил несколько раз. Всё впорядке с ней. Но ваше рвение мне льстит. Стало быть, тема вас взволновала.
Соответственно, цель - достигнута!
Любая статья не может объяснить или показать. А тем более доказать. Слишком мало в ней места. Её основная цель - заинтересовать.

Покопавшись в деталях доказательной части вашей статьи, становится понятным, что во многом выводы "притянуты" под идею.
Поэтому дальнейший интерес и "волнение" с целью разобраться, пропали..
Действительно , цель достигнута

[А_Л]

Водоносна - скала. Схема двуслойного пласта, типичная для Урала - сверху слой непроницаемых глин, внизу - проницаемые скальные породы.

А как же аллювиальные отложения? Они не обводнены и с рекой не связаны?

Аллювий представлен глиной. Вскрыт далеко не всеми скважинами. Основная часть площадки расположена на высокой террасе.

На счет методики выявления разломов... Я так понимаю, все же методики надежной и достоверной нет (давайте будем серьезны, я знаю, что такое "рамка" и какие она дает результаты, у разных людей разные). Выявление активных разломов возможно лишь по набору косвенных признаков, исследование которых оправдано, если разлом уже проявил себя в виде деформаций зданий.
?

Я бы сказал так. Методика, в принципе, есть. Но на конкретной площадке, в отсутствие здания, на предмет исключительно прогноза деформаций (а не гидрогеологических исследований) она еще не опробировалась.
Мы с большой вероятностью сможем выделить все тектонические швы, присутствующие на площадке. Настоящая проблема в другом. Я не могу заранее предсказать, покажет ли геодезия, какой именно из них наиболее активный и подвижный. Вероятно, что покажет. И радон тоже. Но таких работ еще не проводилось, поэтому 100%-ой уверенности опять-таки нет. На то она и геология!

[А_Л]

Покопавшись в деталях доказательной части вашей статьи, становится понятным, что во многом выводы "притянуты" под идею.

В статье приведен ряд фактов. На лицо:
1. Деформации здания, причины которых не выявлены путем стандартных инженерно-геологических исследований.
2. Аномалия уровней подземных вод.
3. Локальные аномалии объемной активности радона.
4. Вертикальные деформации (по результатам нивелирования), локализующихся в определенных частях здания.
На основе анализа полученных данных был сделан вывод о существовании активных тектонических нарушений. Сопоставление и совместный анализ полученных данных и результатов осмотра местности (осмотр местности - это, возможно, косвенные признаки) позволили выявить их пространственное расположение.
Была составлена геомеханическая схема активных разломов. Данная схема не противоречит общим представлениям о современном напряженном состоянии земной коры в пределах Уральского региона, а полностью им соответсвует.

Я считаю доказательную базу достаточной. При этом я готов согласиться, что статья идеальная и может содержать некоторые недостатки. Бывает!

[А_Л]

Часть "разломов" на фото по ссылке, возможно - морозное выветривание мокрых стен.
Я - про дома из крупных кирпичей (забыл, как такой кирпич правильно называется, к сожалению).

Дома на химмаше - это точно морозное выветривание мокрых стен. Другое дело, происходит оно именно в зоне разлома, там, где стена испытывает наибольшее динамическое воздействие и приобретает максимальную микротрещиноватость.

[Gigom]

Спасибо за бурную дискуссию. Хочу сегодня уснуть спокойно, так как завтра 1 сентября, после 6 месяцев беспросветной безработицы, выхожу на работу: вернулся, после 10 лет на твёрдых и 20 лет в нефтяной производственной геологии, вновь в ГРЭ на твёрдые и воду. Очень волнуюсь, хотя будущая зарплата после нефти и газа, умиляет, ну, и ... развал, конечно.
Со студенческих практик покоя разломы не давали - испещрил ими всю акварельную графику в первом дипломном проекте по Енисейскому кряжу. Кстати, мои учители Гуськов и Кушнарёв издали неплохие книги с практическими расчётами по разрывным нарушениям. Кроме того, мой преподаватель по ядерной геофизике в МГРИ - доктор наук Женщина, пусть она меня извинит за то, что прошло много лет и я не помню её фамилию, в середине 70-х годов имела патент за открытие, связанное с предупреждением землетрясений за 2-3 суток по эманациям радона (т.е. о калифорнийцах слышу впервые). Основы тектофизики Гзовского тоже имеют массу приложений. Т.е. тема не новая, но трудная при полевом обнаружении, особенно по скважинам и геофизике. Насчёт современной тектоники (не неотектоники) есть масса публикаций. Во втором дипломном проекте нарисовал красной жирной линией разлом под строящимся заводом на Тенгизе и вывесил 5 структурных карт, собственноручно построенных с этой же красной линией, в геологическом отделе экспедиции. Вчера прочитал номер 3-2009 журнала Геология нефти и газа, весь посвящённый Прикаспийской впадине. Самая последняя статья как раз посвящена этой теме, в связи с обводнением около 1,5 сотен скважин на Астраханском ГКМ (это очень много для этого месторождения): в статье приводятся ссылки на очень многие Уважаемые Умы, так что теоретической базы вполне достаточно. Приводятся очень смелые сопоставления о пульсационно-напряжённом состоянии Земли (ядра и её оболочек) и практические выводы для решения этой проблемы. Добавить могу и то, что дебиты скважин на одном из уникальных нефтяных месторождений, которые я отслеживал около года, вполне могут вписаться в описываемую теорию и её практическое приложение. Вопросы, как понимаете, весьма очень серьёзные. Явно - не гаражные! Да, и радоновая съёмка - очень простая, эффективная, забытая, но не отвечающая на все вопросы.
Так что, в геологии - нового очень мало, а вот не до изученного - очень много. Спокойной ночи, коллеги!
С уважением, Гигом.

[Виктор]

Павел .....
Часть "разломов" на фото по ссылке, возможно - морозное выветривание мокрых стен.
Я - про дома из крупных кирпичей (забыл, как такой кирпич правильно называется, к сожалению).

Павел, совершенно верно.. Это морозобойные процессы , связанные напрямую с головотяпством строителей.
Дома, построенные из шлакоблоков обязательно должны стоять на мощной гидроизоляции со всех сторон. Обычно применяют пропитку эпоксидными смолами. Причем не просто побрызгать сверху, а именно ПРОПИТАТЬ. Влагоёмкость шлакоблоков гораздо выше нежели у кирпича или бетонной плиты..
Если этого не сделать, то вследствие повышенной пористости шлакоблоков, они впитывают со временем влагу из грунтов и совсем необязательно присутствие "верховодки" или тех разломов, что у автора сайта...
.Повышенная влагоёмкость этих блоков даёт в течение определённого периода времени разрушительный эффект.Стены рассыпаются на "составляющие" элементы или вообще превращаются в пыль..

То есть, скорее всего, что вместо пропитки эпоксидными компонентами всех блоков перед укладкой фундамента( это по ГОСТу) вероятно , использовали обмазку гудроном с поверхности (как везде). Гудрон, как известно , окисляется в течение нескольких лет и теряет свои гидроизоляционные свойства ,блоки начинают вбирать в себя воду (как губка).. При изменении температуры внешней среды остальное дорабатывает мороз и прочие атмосферные явления..

На приведенных фотографиях низкоэтажных зданий все эти "дырки" - это тот самый результат процесса, а тёмные пятна на штукатурке - это будущие дырки.(излишняя обводнённость).

Здесь никаких разломов не надо..Обыкновенный брак строителей и пренебрежение ГОСТами. За такие вещи надо привлекать и лишать лицензий на строительство..

В Москве пару лет назад был процесс по поводу брака, допущенного строителями при возведении 14-ти этажного дома из красного огнеупорного кирпича..По тем же причинам, кирпич набрав порами воду через фундамент, "зацвел" белыми карбонатными выпотами и потеряв 40% прочности, начал сыпаться на нижних этажах, что привлекло внимание экспертов к технике исполнения фундамента и качества гидроизоляции при выполнении нулевого цикла.. Оказалась та же история.
Вместо пропитки кирпича многолетнеустойчивыми эпоксидными смолами применили обычный гудрон, то есть использовали обмазку обычным гудроном..

Высокие здания на картинках с трещинами - это просадки фундамента. По каким причинам ?? Тут надо разбираться


Пы.Сы. Я не строитель, но моё начало в геологии было закреплено работой в Госгеолнерудстроме..

[eggp]

Активные разломы существуют только в сейсмически активных районах, во всех других местах они выдуманы "академиками от науки"! или А_Л подберите для своих другой термин, более соответствующий действительности.

[А_Л]

Ну вот и всплыл весь набор мнений. Если кратко, то примерно так:
eggp - никаких разломов нет и быть не может. Только на Камчатке и где-то там, где вулканы...
Gigom - про разломы известно давно! Не вы первые и не вы последние ими занимаетесь...

Первое мнение типично для производственных организаций (не для всех, безусловно), штампующих отчеты по одной и той же схеме на протяжении десятков лет (опять же, я полностью согласен, что есть исключения и что не все производственники "такие")

Второе мнение более характерно для "исследователей" - это и научные деятели, и просто заинтересованные специалисты, которым попросту не всё равно. В принципе, я с этим мнением согласен.

Единственное, что хотел бы по этому поводу отметить, что геологи, занимающиеся разломами, обычно забывают о силах. Разломы возникают, живут и движуться только при условии силового воздействия. А у них (не у всех, конечно же, не у всех!) всё как-то само собой шевелится.
Горняки, занимающимся напряженным состоянием - это, как правило, практики. Они меряют напряжения, они разрабатывают устойчивые крепи и материалы, но идеалогии, собственной отлаженной теории, как правило они не имеют.
В этом плане, по моему личному субъективному мнению, у профессора Тагильцева (Основы гидрогеомеханики скальных массивов) есть весьма и весьма значительные преимущества. Есть стройная, не содержащая противоречий теория - начиная от механизма протекания деформаций в скальной породе, образования трещин с рассмотрением паспорта прочности пород, разработанным Линейным критерием предельно-напряженного состояния (где напряжения увязываются с деформациями и та же самая плоская задача по Кулону-Мору решается в деформациях, а не в напряжениях), представления о геодинамической этажности земной коры и отсюда понятие об определенной кинематике разломов в зависимости от ориентировки сил (главных нормальных напряжений).
Будет время, постараюсь материалы профессора Тагильцева Сергея Николаевича выложить в сеть в полном объеме.

В остальном... Природа сложна и многообразна. С разломами нам еще работать и работать.

А по поводу шлакоблоков... Еще раз говорю: конечно, основная причина - вода. Не спорю я с этим. Но есть один момент.
Стоят два дома, два одинаковых двухэтажных дома немецкой постройки. Одни и те же пленные их строили в одно и то же время. Один - развалился на куски, пошел трещинами, стены выпирают, шлакоблоки крошаться - кошмар, одним словом! А второй - стоит себе и стоит. Не совсем, конечно, как новенький, но жить можно. Видно, что еще столько же простоит.
Или другой "немецкий" дом - с одного конца целый, на другом конце - угол разбит, выкрошился и дыры в стене!
Почему так?
Я собственноручно, собственноглазно и пр. пр. сделал осмотр. И на основании предварительного осмотра сделал вывод - разрушающиеся дома и участки домов стоят на тектонических швах. Я не на голом месте этот вывод делаю. А на основании той самой теории.

Безусловно, причин разрушения зданий может быть много.
Например, рядом со станцией метро Ботаническая дом облупился, штукатурка сыплется - первый признак деформаций. Причина - водопонижение, дренаж станции. Но при этом деформации локализуются именно там, где по нашим данным проходят современные тектонические швы. Безусловно, это неплохо было бы проверить с помощью радоновой съемки, которая весьма и весьма эффективна, проверить при помощи точной геодезии. Будет возможность - проверю! Пока не получается. Гараж тоже исследовали инициативно, собрались люди - померяли, посмотрели, проанализировали. Вроде мелочь - а неделя работы. На каждом объекте так не поиграешься...

[Виктор]

Александр, всё прекрасно ..

Вот только вы не удосужились поместить ни в статье, ни здесь на сайте , данные о том , что ваш гараж построен на первой надпойменной террасе высотой всего в 3.5 -4.0 метра над урезом воды, причём дальний его ( Гаража)угол пересёк тыловой шов и залез на другую тоже аллювиальную структуру. Детали я вам рассказывать не буду, но в том месте ширина террасы до цоколя составляет несколько сот метров, а здание стоит на разных по составу рыхлых породах (причём , одни с глинами, другие - нет, только галечники).. Как вы говорите - места не хватило...

Вот вам и разные направления стока (разгрузки) верховодки на небольшом участке , безо всяких разломов...Может быть поэтому вы не привели разрезов по скважинам ??

Ну , хотя бы поперечный профиль долины в этом месте нарисовали бы

А дома рушатся, а другие стоят (которые немцы строили) не потому, что одни и те же строители , а потому, что в одних местах соблюли то, что нужно , да и с выбором места для строительства повезло..А в другом - нет..

И потом, я бы не стал сваливать в одну кучу разломы, с которыми практически работают горняки в рудниках, и те ваши красные линии-зоны, выявленные непонятно каким способом...

Что же это вы , голубчик, одну часть данных приводите (для обоснования наличия якобы живых разломов под идею) , а элементарную поперечную схему-профиль строения долины р.Исеть в месте ,по этому району, где стоит гараж, заставляете искать в печатных работах ?? Нехорошо как-то получается.. Однобоко..Потому и доверия никакого к приведенному вами "доказательству"..

А разломы живут и дышат, особенно в тех местах, где имеются меняющиеся тектонические напряжения , а горняки своими выработками вдобавок нарушают то существовавшее динамическое состояние всего массива и в результате , разрывы (мелкие, в пределах данного рудного поля) оживают..

Вот ваша другая работа по руднику как раз об этом и повествует..

[eggp]

Ну вот и всплыл весь набор мнений. Если кратко, то примерно так:
eggp - никаких разломов нет и быть не может. Только на Камчатке и где-то там, где вулканы...

1. Передёргиваете! Разломы есть и они "дышат", но к активным их можно отнести только по признаку АКТИВНОСТИ с какой Вы их туда пытаетесь запихать.
2. У профессора Тагильцева есть-ли независимая экспертиза его "стройной, не содержащей противоречий теории" и где её можно посмотреть? думаю аналогичные теории есть у каждого профессора-геомеханика России и все разные.

[А_Л]

Александр, всё прекрасно ..
Вот только вы не удосужились поместить ни в статье, ни здесь на сайте , данные о том , что ваш гараж построен на первой надпойменной террасе высотой всего в 3.5 -4.0 метра над урезом воды, причём дальний его ( Гаража)угол пересёк тыловой шов и залез на другую тоже аллювиальную структуру. Детали я вам рассказывать не буду, но в том месте ширина террасы до цоколя составляет несколько сот метров, а здание стоит на разных по составу рыхлых породах (причём , одни с глинами, другие - нет, только галечники).. Как вы говорите - места не хватило...

Да! Уж! Знаете, Виктор, я хоть и поругиваю инженеров-изыскателей, но, тем не менее, большей частью, они свою работу выполняют честно. Знаете, чем интересен этот объект?
Ну, во-первых, очень сильные деформации. Видно невооруженным глазом.
А во-вторых, почему и была проведена работа по какому-то там гаражу, где-то там на отшибе, по этому объекту и вблизи него работала чуть ли не половина изыскательских организаций Екатеринбурга. Это тот самый куст, на который не поднял ногу только ленивый.
Работали они по стандартным методикам и уж, в чем-чем, а в аллювиальных террасах, грунтах разного состава и прочем таком подобном они, уж поверьте, разбираются хорошо. Вывод у всех один: нет никакого вывода. Не знают они, в чем тут дело. Вы думаете, они про оползни не говорили? Про суффозию не помышляли? Про осадки не думали?
Нет тут никаких нигативных инженерно-геологических явлений!! В этом все они сошлись однозначно. Естественно, брали пробы грунтов, естественно, проводили испытания - НИЧЕГО! ГОСТовские методики показали, что все нормально.
Поэтому этот объект нам и был интересен. И поэтому было весьма интересно делать доклад на той самой конференции, потому что в зале находились практически все, кто на этом объекте работал. Некоторые из них теперь меня не любят...

Так что, закрепим еще раз, Виктор: всего того стандартного геологического и гидрогеологического негатива, который вы, как и другие геологи, могли бы придумать, под этим несчастным гаражом нет! Потому мы им и занимались!

Вот вам и разные направления стока (разгрузки) верховодки на небольшом участке , безо всяких разломов...Может быть поэтому вы не привели разрезов по скважинам ??

Это не верховодка, это первый от поверхности водоносный горизонт.

Ну , хотя бы поперечный профиль долины в этом месте нарисовали бы

Уели вы меня со своим разрезом. Все равно не побегу я его цифровать - времени у меня нет на это!
Тем более, смысла нет. Вам какие доводы не приведи - всё вам будет мало. В то время как другим одного радона достаточно. Есть радон - есть разлом, о чем тут еще говорить?

А дома рушатся, а другие стоят (которые немцы строили) не потому, что одни и те же строители , а потому, что в одних местах соблюли то, что нужно , да и с выбором места для строительства повезло..А в другом - нет..

Может быть. Но поскольку я в каждой точке такого разрушения нахожу разлом, то можно делать вывод о том, что хитрые немецкие пленные непропитанные шлакоблоки укладывали точно на разломные зоны. Вредители!!

И потом, я бы не стал сваливать в одну кучу разломы, с которыми практически работают горняки в рудниках, и те ваши красные линии-зоны, выявленные непонятно каким способом...

И правильно! Не сваливайте! Активный разлом не всегда может быть выделен в руднике, поскольку не всегда имеет литологическое выражение. С другой стороны, разлом, который хорошо видно по геологическим данным, может быть и не активным. Читайте раздел - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-8

Что же это вы , голубчик, одну часть данных приводите (для обоснования наличия якобы живых разломов под идею) , а элементарную поперечную схему-профиль строения долины р.Исеть в месте ,по этому району, где стоит гараж, заставляете искать в печатных работах ?? Нехорошо как-то получается.. Однобоко..Потому и доверия никакого к приведенному вами "доказательству"..

Я привожу те данные, которые считаю важным доказательством своей точки зрения. Разрез для меня - вещь второстепенная. Он ничего не доказывает и, к слову, не опровергает.

А разломы живут и дышат, особенно в тех местах, где имеются меняющиеся тектонические напряжения

В том-то и дело, что они, родимые, есть везде. См. - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-6

[А_Л]

1. Передёргиваете! Разломы есть и они "дышат", но к активным их можно отнести только по признаку АКТИВНОСТИ с какой Вы их туда пытаетесь запихать.
2. У профессора Тагильцева есть-ли независимая экспертиза его "стройной, не содержащей противоречий теории" и где её можно посмотреть? думаю аналогичные теории есть у каждого профессора-геомеханика России и все разные.

Ничуть не передергиваю. Про активные разломы - здесь http://geomaster.ucoz.ru/index/0-8. И почему они активные и как они активные... Читайте, если время есть.
Ну а про профессора Тагильцева... Какую это экспертизу профессора должны проходить, извините? У них одна экспертиза - ученый совет. Совет присвоил по этому поводу степень доктора технических наук. А ВАК - ничего против не имел. И это ЕДИНСТВЕННАЯ экспертиза, которую может проходить ученый. Судить его могут только другие ученые.
А вы про какую?

[f242]

Для А_Л:
1. Есть подвижность глин и не только их, а и других осадочных пород. И не надо тут распространяться по поводу отщелучивания всяких замазок на домах. Вы сначала убедитесь, что те замазки, которые на доме, - действительно качественные.
2. Глины, это крайне замедленная суспензия (правильно: крайне насыщенная глинозёмом).
3. Радон, показатель скорее всего накопления радиоктивных элементов в осадочной толще. Но не более того. Найдите радон хотя бы в немецких сверхглубоких скважинах. Учите матчасть. Как это стараюсь делать я.
4. Поищите ответ на свой вопрос на инет-ресурсах, посвящённых гео-разным-по-принципу-фотографиях из космоса, где наверняка Ваш разлом будет красным обозначен. Если нет, то и Вашей теории нет.