Происхождение жизни.

[mihan40]

[quote="Идрис"]Вот недавно почитал в одной рассылке. Американская исследовательница предположила, что жизни возникла в простраствах между пластинками слюд.[/quote

Уважаемый Идрис. Слюда является минералом и, как правило, имеет кристаллическое строение. Пластинки слюды появляются только при механическом расщеплении кристаллов слюды. Другое дело, когда мы имеем вторичными (осадочными) отложениями чешуек и пластинок слюд. Здесь мы имеем дело только чешуйками и, представте себе, тонкими чешуйками. И как правило чешуйки друг другу не прикладываются.
Когда Вы подхватываете не суразность типа: "Вот плывут в воде аминокислоты и т.д., "приклеиваются" к слюдяной пластинке и застревают между ними" это по меньшей мере несерьезно. Представте себе, что происхождение слюды связаны пегматитовыми жилами, образующимися в температурных пределах около 600-700 град. Пегматиты, в свою очередь, связаны процессами регресивного метаморфизма, точнее остыванием иньекций магм и всяческих тому подобных мигматитов в твердую кору кристаллического фундамента Земной коры,которые внедряются с температурой около 1200 град. Где тут место для образования жизни?... И все дальнейшие посты в этой теме, мне кажутся не только заумными, но и просто пустыми. Если это не так, то по меньшей мере нужны дополнительные разъяснения.

[Oleg_Dm]

Иван.

Нет условия, геотермальный источник, рядом не в водной фазе апатиты. Все на поверхности кристалла, не под раствором а в адсорбционном слое доступ паров, газов, конденсата, брызг, осадков и т.п. УФ от солнца, т.к. не под водой колебаться вверх вниз никому не нужно.

Михаил, про слюду согласен, там полный тупик. А вот насчет пустоты, попрошу почитайте про проблему, ее историю, последнии статьи (много на англ., увы), тогда сможете обоснованно возразить или согласится. Пока не вижу понимания проблемы с вашей стороны. Грамотные возражения или дополнения восприму с радостью.

[Павел]

2 mihan40
На мой взгляд, никто из участников дискуссии не говорил, что "сборка" живого протоорганизма проходила в момент кристаллизации слюды из расплава.
Подразумевались поверхностные условия.

[mihan40]

2 mihan40
На мой взгляд, никто из участников дискуссии не говорил, что "сборка" живого протоорганизма проходила в момент кристаллизации слюды из расплава.
Подразумевались поверхностные условия.

Да. Тема не моя и обычно не захожу за пределы "косной материи". Поэтому и хотел немного разъяснений. Когда-то и где-то читал, что жизнь зарождался в кратере вулкана, видимо тоже имелись в виду поверхностные условия и в этом же ключе слово "пластинки слюды", что и навело мое воображение на внутрикристаллические условия (по плоскости спайности).

[Павел]

Когда-то и где-то читал, что жизнь зарождался в кратере вулкана, видимо тоже имелись в виду поверхностные условия

В этом ключе была любопытная версия про подводные вулканы.

[Ivan N.]

Иван.

Нет условия, геотермальный источник, рядом не в водной фазе апатиты. Все на поверхности кристалла, не под раствором а в адсорбционном слое доступ паров, газов, конденсата, брызг, осадков и т.п. УФ от солнца, т.к. не под водой колебаться вверх вниз никому не нужно.

это что-то новое, всегда слышал что жизнь у нас из-под воды....
хорошо, а как быть с тем что УФ вызывает денатурацию биополимеров (по крайней мере имеющих сложную структуру и могущих нести информацию)?

[Павел]

а как быть с тем что УФ вызывает денатурацию биополимеров

Подводновулканическая версия как раз это объясняла. Хотя, подозреваю, у неё есть свои "подводные камни"

[Oleg_Dm]

Да УФ свет 240-280 нм вызывает разрушение ДНК-РНК нынешних бактерий, но он же превращает АТФ из АДФ.

Честно говоря не нашел четкого решения этой проблемы в сети. Встречал разные варианты как например синтез в "слоях" и "каналах" крситаллической решетки апатита (но тут проблема с транспортом и т.п.).

Мне видится что тут смешение проблем, к тому моменту когда образовалась протоклетка с устойчивой РНК, которую мог разрушить УФ, она точно ушла в водную фазу (замечу геотерма рядом), т.к. стала независима от УФ света и хотя бы частично стала получать энергию путем гликолиза абиогенных сахаров. На этапе до протоклетки - становлении гиперциклов, РНК не играла большой роли и ее разложение УФ светом, лишь способствовало высвобождению строительного материала и/или отбору более устойчивых/более воспроизводимых молекул РНК.

К тому же условия позволяют разные спекуляции, например что парение источника ослабляло УФ, сложный рельеф был освещен малое время и т.п.

А вот насчет происхождения жизни в воде накапливается все больше данных, что это не так. Проблема разбавления не так срашна, чем то что вода является одним из конечных продуктов основных равновесных реакций. И ее избыток смещает равновесие в сторону простых веществ. Замечу в состав клетки сейчас вода как фаза не входит. Те 90% воды содержаться в виде гель-золя, гидратных оболочек сложных молекул. Странно предполагать что возникши в воде клетка разом отказалась от воды, оставив ее лишь необходимый минимум. Напротив адсорбционный слой минерала с минимумом воды и органикой, вот условия близкие к клетке.

Павел, по поводу курильщиков, вы правы, там все замечательно, даже лучше чем в наземных термах идет образование органики, но есть свои подводные камни.

Например липиды образуются сами, а значит опять встает вопрос а как клетке научиться их делать? Водная среда, а значит невозможность синтеза РНК. Отсутствие света как источника энергии для запуска протогликолиза.

[Павел]

"Отсутствие света как источника энергии для запуска протогликолиза."
Есть схожие образования в озёрах.
О них, правда, меньше информации.

[Oleg_Dm]

Я думаю наличие озера не обязательно. Гидротермы, гейзера, фумарола будет достаточно. Экстремальные условия даже на руку, останется лишь то, что наиболее устойчиво и может пережить высыхания, недостаток органики и т.п. В этом плане "бульон" плох тем что появившись в нем "клетки" будут настроены на тепличную жизнь и гетеротрофность, и все быстро сьедят, а затем колапс и смерть.

[Арсеньев Алексей]

Вообще то необходимо связать эволюцию всего живого на планете Земля с вариациями геомагнитного поля.
Качественным скачком (изменение мутаций генома живой клетки) всегда была , есть и будет разная по длительности смена знака геомагнитного поля .При смене знака и происходит изменения в геноме живой клетки из-за повышенной радиации солнца и космического излучения.Ширина спектра излучения и его амплитуда превышают обычные значения .
И еще , по мере устройства Земли ее ядро в целом увеличивает свою массу и ,значит идет постоянное увеличение количества сфер внутри ядра Земли и соответственно плотности тока в частотном спектре , излучаемым ядром Земли. А эти причины по сути еще никем не были предъявлены в комплексе в качестве аргумента для определения появления жизни на земле и ее эволюции.
А зря..

[morningstar2008]

Алексей
Происхождение жизни.
Вообще то необходимо связать эволюцию всего живого на планете Земля с вариациями геомагнитного поля.
Качественным скачком (изменение мутаций генома живой клетки) всегда была, есть и будет разная по длительности смена знака геомагнитного поля. При смене знака и происходит изменения в геноме живой клетки из-за повышенной радиации солнца и космического излучения. Ширина спектра излучения и его амплитуда превышают обычные значения.
И еще, по мере устройства Земли ее ядро в целом увеличивает свою массу и, значит идет постоянное увеличение количества сфер внутри ядра Земли и соответственно плотности тока в частотном спектре, излучаемым ядром Земли. А эти причины, по сути, еще никем не были предъявлены в комплексе в качестве аргумента для определения появления жизни на земле и ее эволюции.
А зря..

Идрис как-то заметил, что по части эволюционирования жизни ему что-то не достает. А именно того, что при рассмотрении процессов определяются больше революционирования живой клетки. Я еще полностью не вник в это предложение, но, революционный путь надо расценивать как инертное взаимодействие с природными условиями. Условия на круглой Земле показывают разнообразия климатов. Тропики сменяются умеренными поясами. Есть и резкий контраст полярных климатов. Не знаю, есть ли у ученых определения, в какой зоне климата было первичное зарождение. Или как мне кажется. Версия инопланетной трансмиграции на Землю. Пути такой трансмиграции могут быть разноплановые. Доставка метеоритом, тем более геологические исследования метеоритики определили существования метеоритов земного типа. Большинство микроорганизмов дали положительный тест на переносимость низких температур в условиях космоса. Даже не заходя в дебри биогенеза можно создать некоторые тестовые заключения из долговременного хранения при низких температурах человеческого сперматозоида. Но, разумеется, сперматозоид не способен продлить род, попав на новую планету, тем не менее, генетическая память заставляет на клеточном уровне фиксировать фактор памяти, заложенный в организме с его момента рождения. Верней сказать зарождения. Не является чем то сверх реальным и тот факт, что лягушка целиком замороженная выживает и при первых оттепелях сразу дает потомство. Не исследовал я тропических лягушек на эту же процедуру. Возможно, их генная организация стерла из памяти эти свойства организма. Хотя все таки если в геноме организма тропической лягушки вопреки внешних изменений все же остаточная функция переносимости низких температур осталась, то этот факт еще раз подтверждает что факторы зарождение жизни могли и обязаны помнить свои первоначальные истоки. Размышляя над этой схемой, я, прежде всего, опирался на свои исследования в эволюции Солнечной системы, где схема эволюции Солнечной системы http://morningstar2008.narod.ru/vtx57nf.htm предопределяет статус и эволюционную предрасположенность для живой планеты, и срок службы живой планеты. Фактически мою схему можно назвать как подгонка под желаемый результат. Но я думаю, и это не для кого не секрет что теория БВ отшлифовывалась именно таким же образом. Формально ученые уже определили несколько солнечных систем точное подобие нашей Солнечной системе. И та система, формирующая расположение планет, которая выбрана нашей Солнечной системой, является не стихийно созданной. А на условиях некой системы, до которой ученые еще докопаться не в состоянии. Так же системой может быть и предопределенность к зарождению жизни на планете. И если определять предрасположенность к зарождению жизни то критериями, которыми должна располагать живая планета это наличие воды на планете, чем Земля располагает в полном объеме. Что является фактором, для присутствия на планете воды, я описал в вышеизложенной ссылке. А эволюция жизни предрасположенность к приспосабливаемости живого организма к окружающему климату в том районе планеты, где это живое существо оказалось в данный период времени. Трансмиграционное перемещение живой клетки по космической тропе может осуществляться миллиардами особей. Но, тем не менее, выживают единицы. Согласно моей схемы первоначальное зарождение живой клетки может произойти на Марсе в районах с более теплым климатом, и обилием водной среды. Это может быть экваториальная зона с заболоченной местностью. И по мере потепления климата на планете территория расселения по планете будет расширяться. Фактор глобального потепления уже так же зарегистрирован. И говоря об эволюции, на мой взгляд, было бы уместнее именно революционная предрасположенность живого организма к мутациям и перестройке генома под климатические условия. Но эволюционность все же определяется в последовательности от простейших одноклеточных до высокоорганизованных организмов, которыми является человеческий организм. Первичная схема в эволюционной цепочке это деление однокледочных. За тем идут яйцекладущие, и тд. Схема трансмиграции диктует заглянуть в прошлое планеты. Но это уже другая тема и другие параметры исследований. Если кто имеет сказать за прошлое планеты, пожалуйста, рискните. Есть шанс отличиться.

Алексей есть версия, что при ядерном взрыве не все белковые соединения погибают. Это говорит об устойчивости живой клетки к радиации. Твое мнение по этому поводу. Можно ли этот факт использовать как к предрасположенности генетической памяти живой клетки выживание в агрессивных средах?
Если эта схема подтвердится, то можно с уверенностью сказать что вся биосистема вселенной имеет одного отца.

[Идрис]

Ранее я писал, что практически отличить жизнь земную от жизни не земной не возможно. Это к тому что поиск неких неземных бактерий и т.д. на Марсе или еще где обречен на провал. Сейчас установлено что организмы легко переносят путешествие в открытом космосе. Даже многоклеточные (гидры и т.д.). вот ссылка http://www.inauka.ru/news/article90708.html там описано что нашли организмы которые обитают в воздухе на высотах свыше 20 км. Можно положить что уровень разреженности воздуха и температура там ничуть не отличен от среднего в атмосфере какого нибудь Марса. Поэтому если бактерии живут на земле в таких условиях, то они могут (обязаны) жить и на Марсе. Поэтому собственно проблема возникновения и переноса жизни между планетами лишена смысла. Потому что нет такой проблема. Жизнь почти мгновенно расползается между планетами, летит от звезды к звезде и т.д.

[morningstar2008]

Ранее я писал, что практически отличить жизнь земную от жизни не земной не возможно. Это к тому, что поиск неких неземных бактерий и т.д. на Марсе или еще где обречен на провал.

Прекрасно! Если Идрис Вы готовы к обсуждению этой темы. То я готов убедить Вас. Что путем космогенных катастроф бактерии способны к расселению в пределах всей вселенной. А что касается Марса то бактерии, которые возможно в скором будущем, возможно, будут обнаружены на Марсе, и что эти бактерии являются ближайшими родственниками земным прототипам. А процессы трансмиграции которые мною представлены являются одними из возможных способов переселения. И данная Вами ссылка тоже свидетельствует тому, что в стратосферном пространстве бактерии могут принадлежать только мигрировавшим бактериям неземного происхождения. Либо нужно искать каналы, по которым эти бактерии переместились в данную область.
Мне бы хотелось Идрис побольше узнать об Ваших исследованиях в этой области. Я полон уверенности, что тема трансмиграции космическим путем позволит найти решение многих вопросов.

[Павел]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/60345

Панспермия (греч. panspermía — смесь всяких семян, от παν (pan) — весь, всякий и σπερμα (sperma) — семя) — гипотеза о появлении жизни на Земле в результате переноса с других планет неких «зародышей жизни».

Была выдвинута немецким учёным Г. Рихтером в 1865 году и поддержанная Г. Гельмгольцем и С. Аррениусом.

Согласно панспермии, рассеянные в мировом пространстве зародыши жизни (например, споры микроорганизмов) переносятся с одного небесного тела на другое с метеоритами или под действием давления света. С помощью панспермии объясняли и появление жизни на Земле. После открытия космических лучей и выяснения действия радиации на биологические объекты позиция гипотезы весьма ослабла.

Однако после того, как миссией Аполлон были найдены живые земные микроорганизмы на оставленном на Луне зонде, о ней стали говорить чаще. В последнее время особенно часто идеи панспермии упоминаются в контексте обмена веществом между Землей и Марсом, когда на его поверхности ещё было много воды.

Полученные в 2006 году результаты миссии Deep Impact по исследованию кометного вещества неопровержимо доказывают наличие в кометном веществе воды и простейших органических соединений. Это указывает на кометы как на один из возможных переносчиков жизни во Вселенной.

Первый раз услышал об этом ещё в школе...