Растёт ли число фаций?

Alexeyy
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2008 4:59 am

Растёт ли число фаций?

Сообщение Alexeyy » Чт сен 12, 2019 9:48 am

Интересно, растёт ли общее число фаций в процессе эволюции?

П. С.: У меня возник аналогичный вопрос для количества (морских) биогеоценозов. Но, вроде бы, в отложениях, это синонимично фациям в связи с чем и возник вопрос.

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение jakl » Чт сен 12, 2019 7:46 pm

Что такое фация в вашем понимании?

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Чт сен 12, 2019 9:48 pm

Когда в обед прочитал, возник тот же вопрос, но решил не углубляться в чужие дебри разума :)
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Аватара пользователя
Бывалый
Участник
Сообщения: 297
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 2:24 pm
Откуда: СПб

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Бывалый » Пт сен 20, 2019 2:20 pm

Часть фаций трансформируется в другие фации, часть исчезает. В целом их число мало меняется.
Теперь такая знаний бездна
Доступна каждому уму,
Что стало спорить бесполезно
И глупо думать самому...

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Сб сен 21, 2019 3:28 am

Бывалый писал(а):
Пт сен 20, 2019 2:20 pm
Часть фаций трансформируется в другие фации, часть исчезает. В целом их число мало меняется.
Как глобально..., а про какую "часть" идёт речь? Если мы берём период от десятков и сотен миллионов лет, то да, присутствует незначительное изменение рельефа поверхности планеты за счёт геологической активности на планете, а климатическая цикличность приводит к череде глобальных потеплений и похоладаний- в одном случае глобальный рост ледникового щита и глобальное или частичное вымирание, во втором случае бурный и разнообразный рост биосферы, таяние ледников, но за счёт единообразного рельефа происходит только накопление слоёв в фациях, это если по взрослому. Но не понятно, о чём вообще ведёт речь Alexeyy и что он от нас хочет услышать. Как по мне, так вопрос слегка глуповато смотрится, потому что его может задать человек, который далёк от геологии или он что то другое имеет в виду. Как посмотрю, Вам нравится пословица: "Краткость- сестра таланта", но это не так, надо расписывать свою позицию, хоть немного, чтобы человек вник в суть мнения, раз он задаёт такой странный вопрос.
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Alexeyy
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2008 4:59 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Alexeyy » Пт сен 27, 2019 11:21 am

"Фа́ция (лат. facies — лицо, наружность, облик) в геологии[1] — понятие, возникшее в XIX веке для обозначения изменений состава осадочных горных пород и заключённых в них органических остатков в пределах одного стратиграфического горизонта на площади его распространения. Термин «фация» предложен швейцарским геологом А. Грессли[2] (1838-41).Он писал, что фация — слой или группа слоёв, отражающих среду осадконакопления." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фация_(геология))

В статье (промежуток времени - фанерозой), ссылка на которую приводится ниже, строится математическая модель роста (морского) биоразнообразия. В ней используется понятие альфа-разнообразия: число видов (родов) в одном сообществе. Понятие "сообщество", в данном случае, синонимично понятию экосистема. Из этой модели следует, что альфа-разнообразие растёт по гиперболе (как и число родов, которое, примерно, пропорционально числу видов). Ну вот я и хочу оценить на сколько это правдоподобно с использованием геологических данных. По-моему, грубый, геологический «прототип» биологических экосистем – это геологическая фация. Но у меня такое подозрение, что в процессе биологической эволюции число экосистем (и, соответственно) фаций должно было расти и сильно – как бы не по той же гиперболе. И если так, то тогда выводы статьи – сомнительны: если по гиперболе растёт среднее число видов в экосистеме и по той же гиперболе растёт число экосистем, то общее число видов должно растить как квадрат гиперболы. Что противоречило бы выводу статьи о гиперболическом росте числа родов (если считать, что число родов, примерно, пропорционально числу видов).
Если же интенсивность встречаемости фаций в фанерозое, в целом, не меняется, то тогда выводы статьи – внутренне непротиворечивы. В связи с чем и возник вопрос.

П.С.: ко мне почему-то не пришло уведомление об ответах на эту тему (хотя, подписан на них) и, поэтому, не сразу среагировал.

Марков А. В., Коротаев А. В. 2007. Динамика разнообразия фанерозойских морских животных соответствует модели гиперболического роста. Журнал общей биологии, том 68, №1, с. 3-18, http://www.evolbiol.ru/document/779 .

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Пт сен 27, 2019 7:06 pm

У Вас сам подход какой то своеобразный... С чего Вы взяли, что развитие видов по гиперболе приводит к гиперболическому формированию дополнительных экосистем??? Тут стоит рассматривать увеличение их количества на порядок, за счёт глобального потепления и расширения ареала за счёт дополнительных территорий, но в большей степени тут надо говорить о расширении существующих экосистем, а не "взрывного" их количества. А так как глобальные потепления и похолодания цикличны на планете, то в фациях увеличивается кол-во слоёв осадконакопления, но само их кол-во практически неизменчиво. Думаю, Вы просто запутались в математике, а она здесь вторична, тут нужен другой подход, взаимосвязи и вытекающие выводы и как по мне, так Вы не там ищете ошибки и статья вполне в тонусе здравого смысла.
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение jakl » Сб сен 28, 2019 6:39 pm

Понятие фации все де гораздо более условно чем биологический род, например. Фациальное разнообразие весьма конечно и ограничено. От того что в новом месте стали жить еще и представители другого рода, фация не изменится.

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Сб сен 28, 2019 9:43 pm

Да и стоит добавить, что представленный гиперболический рост новых видов уже учитывает расширение и увеличение количества экосистем, т.е. всё уже учтено и включено и дополнительных правок тут делать не надо.
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Alexeyy
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2008 4:59 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Alexeyy » Вт окт 01, 2019 9:53 am

Дмитрий Орлов писал(а):
Пт сен 27, 2019 7:06 pm
С чего Вы взяли, что развитие видов по гиперболе приводит к гиперболическому формированию дополнительных экосистем???
Вообще-то, так не решил: предположил и решил, как выше и написал, проверить.
Я предполагал, что число фаций со временем (на масштабе фанерозоя) может особо не меняться. Но меня очень смущает то, что в статье выше используется запутывающее понятие «альфа-разнообразие» вместо простого понятия «число таксонов на единице территории» которому оно будет эквивалентно, если число сообществ, глобально, не меняется.

Почему-то ко мне так и не приходят уведомления об ответе на форуме. У кого-нибудь такое встречается, нет?

Alexeyy
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2008 4:59 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Alexeyy » Вт окт 01, 2019 10:47 am

Дмитрий Орлов писал(а):
Сб сен 28, 2019 9:43 pm
Да и стоит добавить, что представленный гиперболический рост новых видов уже учитывает расширение и увеличение количества экосистем, т.е. всё уже учтено и включено и дополнительных правок тут делать не надо.
Если число экосистем в фанерозое, действительно, увеличивается, то статья выше – внутренне противоречива. Т.к. она говорит, что альфа-разнообразие и само разнообразие растут по одной и той же (с точностью до константы пропорциональности) гиперболе. Т.к. альфа-разнообразие – это число таксонов в сообществе. Поэтому, если оно растёт по гиперболе и число сообществ тоже растёт в фанерозое, то совокупное разнообразие должно расти быстрее гиперболы, а не по гиперболе, как написано в статье.
Правда, в ней нет чёткого определения тому, что такое альфа-разнообразие: во введении говорится, что под ним подразумевается родовое альфа-разнообразие, а в тексте статьи рассматривается видовое альфа-разнообразие. Правда, в другой своей статье (ссылка - ниже) автор отмечает, что число (морских) видов растёт, примерно, пропорционально числу родов (и, более обще, число таксонов любого ранга пропорционально числу таксонов любого другого ранга).

Марков А. В. 2003. Соотношение таксонов разных рангов в ископаемой летописи и реконструкция видового разнообразия морской биоты в фанерозое. Палеонтологический журнал, № 2, с. 1-10, http://www.evolbiol.ru/markovrus.htm .

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Вт окт 01, 2019 1:51 pm

Понимаете, решение задачи шло не через нюансы и точным разбором эволюции, а через базу данных ископаемых морских видов, т.е. взято по факту кол-во видов и за счёт подбора эмпирической формулы, найдено решение и сделаны выводы- чистая бухгалтерия(математика). Вы же пытаетесь пойти другим путём с более сложным решением и учётом увеличения кол-ва экосистем. Почему авторы не пошли этим путём? Потому что не хватает полноты знаний и решить эту задачу не получится. Может Вы не догадываетесь, что там факторов много, а не только увеличение кол-ва экосистем, а это и увеличение температуры воды, уменьшение солёности и множество других факторов и они все существенные и значимые. А так как этих знаний нет, то и решения этим путём нет и кол-во экосистем вообще не лепится к решению задачи, которую они применили. Смотрите, Вам надо сходить в магазин и есть 2 пути: на такси за полчаса или пешком за 4 часа. Вам предлагают на такси, а Вы говорите, это неправильно, надо идти пешком, но быстро, как на машине, а так не получится с учётом того, что дороги Вы не знаете. Если пешком, то в Вашем случае, решение(магазин) Вы не найдёте и до конца жизни, так что надо будет готовить учеников, чтобы после Вашей смерти они продолжили изыскания и поиск решения и скорее Вашим ученикам придётся готовить своих учеников, чтобы не загубить дело. Не считайте всех вокруг Вас дураками, а себя на пороге Истины, поверьте, те кто делал эти расчёты- преподают там, где Вы учитесь(поговорка), а решение максимально упрощено и чётко за счёт использования базы данных морских видов на тот период и математического расчёта.
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Аватара пользователя
jakl
Модератор
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение jakl » Вт окт 01, 2019 3:47 pm

Alexeyy писал(а):
Вт окт 01, 2019 9:53 am
Почему-то ко мне так и не приходят уведомления об ответе на форуме. У кого-нибудь такое встречается, нет?
Мне приходят если ставить галочку. Посмотрите у себя на почте папку со спамом.

Alexeyy
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт июл 25, 2008 4:59 am

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Alexeyy » Вт окт 01, 2019 10:09 pm

Дмитрий Орлов писал(а):
Вт окт 01, 2019 1:51 pm
Вы же пытаетесь пойти другим путём с более сложным решением и учётом увеличения кол-ва экосистем.
О чём Вы? Какое решение, какой путь?
Вообще-то вопрос задал. Одни говорят, что число фаций в фанерозое, в целом, не растёт, другой ответ был, что число сообществ в фанерозое, в целом, растёт. Что подразумевает, что и число фаций должно расти. Вот и недоумеваю, не знаю кому верить.

Дмитрий Орлов
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2018 3:59 pm
Контактная информация:

Re: Растёт ли число фаций?

Сообщение Дмитрий Орлов » Ср окт 02, 2019 3:40 am

Alexeyy писал(а):
Вт окт 01, 2019 10:09 pm
О чём Вы? Какое решение, какой путь?
Вообще-то вопрос задал. Одни говорят, что число фаций в фанерозое, в целом, не растёт, другой ответ был, что число сообществ в фанерозое, в целом, растёт. Что подразумевает, что и число фаций должно расти. Вот и недоумеваю, не знаю кому верить.
Что же так туго??? Вам же объяснили, что кол-во фаций практически не меняется на относительно коротких исторических промежутках. Что такое циклические периоды глобальных потеплений и похолоданий? Представьте 10 лет своей жизни- у вас 10 раз зима и 10 раз лето. И вот Вы летом выкидываете в открытые окна окурки, а зимой их накрывает снегом и у Вас закрытые окна и окурки Вы складируете в помойное ведро. На следующее лето открываете обратно окна и начинаете обратно выкидывать окурки, формируя новый слой окурков под окнами. И под каждым окном у Вас своя фация из окурков и каждый год только увеличивается кол-во слоёв окурков, т.е. кол-во фаций у Вас не меняется, например, в квартире у Вас 3 окна и 3 фации и происходит накопление слоёв. А вот по окуркам в слоях можно определить- в какой год какую марку сигарет Вы курили. И если у Вас поменяется поведение в какой-либо период времени и будете выкидывать только в два окна, то фаций всё равно останется три или например, один год в 1 окно, второй во 2 окно, а третий в 3 и будете дальше беспорядочно их выкидывать, то по факту всё равно у Вас будет 3 фации, сложенные из окурков из разных годов. Повторюсь ещё раз: рельеф планеты меняется очень медленно и районы фаций практически неизменны.
Если Ваши мысли не совпадают с моими, значит я докажу их ошибочность!!!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость