Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Откуда тепло в недрах?

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Ср янв 25, 2017 11:42 am

Теоретизирование теоретизированию рознь. Чисто спекулятивное теоретизирование отъело у физики как минимум полвека, геология бьётся в корчках со смерти Советского Союза (но в корчи её вогнали ещё советские геологи), а когда будут жечь виноватых ясности нет до сих пор.

Господа! На мой взгляд, вы пытаетесь теоретизировать над анатомией человека не вскрывая его! Где вы здесь экономию видите? В чём экономия? Вы выторговали себе одно вскрытие в год, вы платите святой конгрегации дикие деньги золотом, а потом тащитесь в Равенну только чтобы поприсутствовать. Нет, и это хорошо. Но это же в некоторой мере онанизм.
Ведь было же! Может быть прямой запрет не является аналогом технической сложности? Но общее у них именно в организации и бюрократии. Те кто предлагает продолжать теоретизировать в области анатомии или геологического строения земной коры в рамках имеющихся знаний просто потворствует жуликам и ворам. Может быть вместо финансирования войны в Сирии направить бабло на мантийную скважину? На геологическую съёмку океанических хребтов?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение msp » Ср янв 25, 2017 1:39 pm

Серый2 писал(а):Теоретизирование теоретизированию рознь. Чисто спекулятивное теоретизирование отъело у физики как минимум полвека, геология бьётся в корчках со смерти Советского Союза (но в корчи её вогнали ещё советские геологи), а когда будут жечь виноватых ясности нет до сих пор.

Господа! На мой взгляд, вы пытаетесь теоретизировать над анатомией человека не вскрывая его! Где вы здесь экономию видите? В чём экономия? Вы выторговали себе одно вскрытие в год, вы платите святой конгрегации дикие деньги золотом, а потом тащитесь в Равенну только чтобы поприсутствовать. Нет, и это хорошо. Но это же в некоторой мере онанизм.
Ведь было же! Может быть прямой запрет не является аналогом технической сложности? Но общее у них именно в организации и бюрократии. Те кто предлагает продолжать теоретизировать в области анатомии или геологического строения земной коры в рамках имеющихся знаний просто потворствует жуликам и ворам. Может быть вместо финансирования войны в Сирии направить бабло на мантийную скважину? На геологическую съёмку океанических хребтов?

Земля вскрытию не поддаётся. Может ли комар изучить человека в прозекторской? Нет, не может. Потолок его возможностей в плане рационального познания методом научного тыка своей кормовой базы это тыкать своим хоботком в разные места поверхности, естественный отбор сделает всё остальное. Те комары какие тыкали не туда или не так или производя слишком много шума и пыли, вымерли не оставив потомства.

Технической возможности проковырять дырочку до мантии с разумными затратами и за разумное время сейчас нет. И возможно никогда и не будет. Проще отправить робота на Солнце, он конечно там превратится в плазму но не сразу, какое-то время сможет передавать сигнал из фотосферы покуда не долетит до более плотных слоёв. Такие прожекты были техническая возможность есть но нет смысла, то есть, затраты не окупаются той информацией которая может быть получена таким способом. С мантийной скважиной надо полагать ситуация будет аналогичной.

Стало быть, надо смирить гордыню и уподобиться навозным жукам, изучая Землю путём послойного разбора продуктов естественных отравлений земных недр. Совершенствуя методики анализа уже имеющейся геологической информации и теоретическую базу, модели, расчёты и всё такое. ВасАн прав, это копейки которые экономят рубли. Проверить любую модель можно путём ретромоделирования хорошо известных объектов и структур. Для ритмичных осадков
в бассейнах осадконакопления спектрально-волновой подход напрашивается.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Чт янв 26, 2017 11:32 am

msp писал(а): Земля вскрытию не поддаётся.

Это постулат?
Но ведь понимание того, что существует такое положение вещей, когда размышление над будущим действием стОит дороже затрат на действие есть?
Цена вопроса возвращения в эксплуатацию до глубины порядка 8км Кольской скважины - рядом с 1000млн. рублей. Годовой бюджет НИИ геологического профиля с количеством постоянных сотрудников от 50 человек - от 700млн.рублей (согласен, сейчас сильно режут (и почему в комплексных НИИ режут прежде геологов (просто больной вопрос)-)). Плодом работы такого НИИ являются подобного рода статьи:
http://www.febras.ru/component/content/ ... obnee.html.
Ещё раз, в чём экономия? Регулярные наблюдения под Конрадом превышают затраты на теоретику, значительно? Применительно к данной теме ВасАна такие наблюдения будут информативны? И чем если да?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Чт янв 26, 2017 11:52 am

С бюджетами институтов вы ошиблись ровно на порядок
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение msp » Чт янв 26, 2017 3:04 pm

Серый2 писал(а):
msp писал(а): Земля вскрытию не поддаётся.

Это постулат?
Но ведь понимание того, что существует такое положение вещей, когда размышление над будущим действием стОит дороже затрат на действие есть?
Цена вопроса возвращения в эксплуатацию до глубины порядка 8км Кольской скважины - рядом с 1000млн. рублей. Годовой бюджет НИИ геологического профиля с количеством постоянных сотрудников от 50 человек - от 700млн.рублей (согласен, сейчас сильно режут (и почему в комплексных НИИ режут прежде геологов (просто больной вопрос)-)). Плодом работы такого НИИ являются подобного рода статьи:
http://www.febras.ru/component/content/ ... obnee.html.
Ещё раз, в чём экономия? Регулярные наблюдения под Конрадом превышают затраты на теоретику, значительно? Применительно к данной теме ВасАна такие наблюдения будут информативны? И чем если да?

Кто знает какие возможности будут у науки через пару веков. Но в обозримом будущем, скажем, до 2050-го года, вряд ли будет специально для науки разработана технология горных работ позволяющая достигать глубин намного превышающих рабочую глубину добычи полезных ископаемых.

Конечно превышают, да и ценность оных наблюдений в одной единственной точке Земли довольно сомнительна.

Доступные для изучения толщи в осадочных бассейнах хранят прорву информации, надо только научиться её оттуда лучше извлекать.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Пт янв 27, 2017 11:20 am

jakl писал(а): С бюджетами институтов вы ошиблись ровно на порядок

Ты, наверное, путаешь общий бюджет и фонд заработной платы? Ну хорошо, согласен на годовой общий бюджет любого НИИ (с лицензией на работу на СГ-3, откаты не рассматриваются). На выходе будет более одной статьи в розовой мечте РАНовца - Сайенсе (статья с сообщением о начале таких работ это фора)).

Мсп, "Земля вскрытию не поддаётся", "вряд ли специально для науки будет разработана технология горных работ" - это что за богадельня? Разве не наука обязана разрабатывать технологии? Вопросы риторические, направление мысли ясно.
Я так понял, что малый круг кровообращения будем изучать по выступам сосудов на коже потому, что комары и так не вымирают.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Пт янв 27, 2017 11:46 am

msp писал(а):Стало быть, надо смирить гордыню и уподобиться навозным жукам, изучая Землю путём послойного разбора продуктов естественных отравлений земных недр. Совершенствуя методики анализа уже имеющейся геологической информации и теоретическую базу, модели, расчёты и всё такое.

Это реалистично здравый подход.
Страшны не теоретики и фантазеры, а то, что происходит, когда "теория" голосованием чиновников становится линией "партии". Кольская сверхглубокая никогда бы не была заложена, кабы министром геологии на тот момент не был бы буровик. Я знаком был лично с некоторыми геофизиками, которые пытались доказать, что нет в районе Кольского полуострова границы Конрада на той глубине. Но вновь сработала та машина, которая позволяла через Лысенковщину грезить себя передовой наукой. Основное благо сверхглубокой, что она зародила сомнение в существовании базальтового слоя под континентальной корой.

Серый, даже зная каждый кусочек коры и мантии, мы не поймем как устроены недра. Это аналогично знанию биологии, пересчитавшей всех тварей на земле. Я знаком немного с геологическим картированием - основой, без которой немыслима геология. Есть карта построенная влоб и есть варианты карты, построенной с учетом различных гипотез исторического развития региона в составе эволюционирующих мегаблоков. Все эти карты, как детективные романы. Геологу, зачастую, много важнее не найти "руду", а доказать ее отсутствие в том или ином месте - только так можно не вылететь в трубу с ассигнованиями.

Что нам дает идея о "влиянии излучения Солнца на тепло под поверхностью"? Это несколько иное толкование складчатости и дизъюнктивной тектоники в верхних частях разреза. Идрис привел тепловой градиент по Прикаспийской впадине - там увеличение градиента, начиная с некоторой глубины. Глубже градиент, по идее должен расти все более, а потом уменьшаться, вплоть до нулевых значений (об обратных не говорим). Что сие может означать? Всякая порода, ввергаемая в области высоких давлений испытывает разрушение наименее стабильных зерен. Это разрушение структуры сопровождается выделением тепла. Когда разрушение испытывает структура, обладающая наибольшей массовостью - это пик тепловыделения. По своей физической аналогии - это метастабильная многокомпонентная жидкость со взвесями кристаллов - собственно метаморфизм. Если такой "жидкости" дать возможность подвергнуться меньшему давлению, начнутся лавинообразные процессы дивергенции на газообогащенную и кристаллическую фазы. Но главное - данная группа слоев становится ультра пластичной. По этой пластике просто обязаны идти процессы горизонтальных блоковых смещений, порождающих чешуйчатое перестроение в вышележащих горизонтах. Когда геолог попадает в область развития таких чешуй, то скорее всего не возьмет на себя ответственность отрисовывать их на карте, а постарается закрыть четвертичкой или сетью прямолинейных наклонных разломов.

Пока я обращаю внимание на ключевое: метастабильная жидкость (перехлажденная жидкость). В монокомпонентной среде любое физическое воздействие вызывает кристаллизацию. У нас иное.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Пт янв 27, 2017 1:11 pm

Серый2 писал(а):
jakl писал(а): С бюджетами институтов вы ошиблись ровно на порядок

Ты, наверное, путаешь общий бюджет и фонд заработной платы?


Ну конечно. Серый - то всегда прав. :mrgreen:
700 млн - бюджет геологического института с количеством сотрудников около 600 человек. И, да. Основная часть бюджета - это ФЗП.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Пт янв 27, 2017 1:29 pm

ВасАн писал(а): Серый, даже зная каждый кусочек коры и мантии, мы не поймем как устроены недра.

Подобные максимы обесценивают слова про реалистично здравый подход.
Я сторонник подавления идейности при картировании. Только факты. Если чешется в районе идейности - в выводах после стандартных ответов на стандартно поставленные цели.

"Влияние излучения Солнца на тепло под поверхностью" - требует переформулировки, на мой взгляд. Тема изначально была составлена в сниженно-шутливой манере и продолжает обрастать скользкими тезисами.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Пт янв 27, 2017 11:00 pm

Серый2 писал(а):Я сторонник подавления идейности при картировании. Только факты. Если чешется в районе идейности - в выводах после стандартных ответов на стандартно поставленные цели.

И это правильно. Потому иногда и создается две карты, одна как фактический отчет, а другая для себя, как информация к размышлению. Потом нашу официальную карту-сотку возьмут "академики" и выдадут свою миллионку, смотря на которую мы схватимся за голову. Цели картирования разные...

Я в свое время не дошел до "защиты", потому что так и не решил раздрай чуЙств в щепетильных, но принципиальных вопросах. И зря, именно тут разрешено высказаться "по полной". На форуме, чем он и хорош, мы лишены ответственности пред зарплатодающими.

Да, я, как затравку, высказался в шутливой форме, дескать, а почему бы и нет. Хотите переформулировать - лично я буду только рад. Ведь я вовсе не убежден, что иду в правильном направлении. Данная гипотеза - это раскрытие шор официоза. И совершенно справедливо, что первично нормальная реакция: это ерунда, потому что все не так. А как? Тепло изнутри и Планета его теряет. Есть геотермический градиент, растущий с глубиной, так ясен пень, теплопередача оттудова. Но это чисто бытовой подход на здравом смысле сиюминутных наблюдений "руки, ухватившей горячий утюг".
Потому предлагаю задуматься, не делая скоропалительных выводов. Мы все здесь вправе высказать, а лучше аргументированно высказать свое мнение. Пока я не привожу физико-математики, мы все во власти эмоций. Но именно с эмоциональной реакции закладывается сомнение - а почему бы и нет?
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение msp » Сб янв 28, 2017 6:54 am

Серый2 писал(а):Мсп, "Земля вскрытию не поддаётся", "вряд ли специально для науки будет разработана технология горных работ" - это что за богадельня? Разве не наука обязана разрабатывать технологии? Вопросы риторические, направление мысли ясно.
Я так понял, что малый круг кровообращения будем изучать по выступам сосудов на коже потому, что комары и так не вымирают.

Когда бурили кольскую сверхглубокую для науки никакой специальной технологии не было создано для этого дела просто сделали буровой станок где то потолще а где то полегче в пределах резервов имеющейся технологии. Заменили стальные трубы на трубы из лёгкого сплава. Продвинуться удалось примерно на столько глубже чем серийные скважины на сколько позволял этот самый запас прочности который выбрали. С огромными затратами. Желающих повторить с той поры так и не нашлось. Богатая USGS не возжелала переплюнуть достигнутый результат на пару десятков метров у прочих денег нет. То есть, науке надо искать другие способы изучения недр, без сверхглубокого бурения. Тем более что если уж бурить то бурить надо не одну скважину и не две.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Сб янв 28, 2017 10:59 am

Про Кольскую последнее сообщение сдублировал в эту тему viewtopic.php?f=4&t=5890&start=15
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Вс янв 29, 2017 1:34 am

msp писал(а):То есть, науке надо искать другие способы изучения недр,

Как я понял Серый хочет быть серым кардиналом недр. А воображение?
К черту буровиков. не как класс, а как ответственных за подгоревшую яичницу. Я лично, на Сахалине, помню, как по буху, набортачили с керном, потом долго пили с геофизиком, потом "инепретировали его прострелы, потом богвестьчаго...
НО главное, разорались.

Потому, прошу отставить "личные обиды" и высказаться. Желательно по теме. Вам лично, МСП, готов сказать, что проникся уважением. Вам, Серый, благодарен за "Конституцию". Иначе любой белый переиначит...

Подумайте Серый, то, что в этой теме, противоречит ... () Ну так и критикуйте. Говорите, что я член с горы, что так не может быть, потому что ... Поверьте, с сомнения зарождается факт.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Пред.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList