Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Откуда тепло в недрах?

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Сб янв 21, 2017 10:52 am

Каким образом это подтверждает ваш первый тезис?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение В_Южный » Сб янв 21, 2017 12:00 pm

Дифференциация недр закончилась давным-давно (уже в катархее у Земли было магнитное поле). Радиоактивный распад обеспечивает не более половины, а то и треть по другим данным, энергии тектонических процессов Земли. К тому же тепловые потоки через поверхность континентов и дна океана примерно равны, что говорит о незначительности участия энергии распада в этих процессах. Солнечная энергия не поступает в глубины Земли и практически вся отражается и переизлучается назад в космос.
Энергия идёт от ядра Земли, и как бы ни прятать голову в песок, от этого никуда не деться. И сейсмология 3D ныне прекрасно видит эти потоки вещества и энергии от ядра - плюмы и прочее.
Так что не надо охаивать в очередной раз "альтернативщиков". Может быть, стоит наконец-то всерьёз присмотреться к их идеям? А то планеты-гиганты излучают энергии в 2-2.5 раза больше поступающей; Европа и Энцелад плюются горячими гидротермами; Ио извергает лавы ультраосновного состава; на Венере опять же неведомо что, исходя из действующих теорий. Астероиды - продукт распада неведомо от чего крупных землеподобных планет. И так далее.
В центре планет и некоторых спутников несомненно есть нечто, что распадается с образованием потоков вещества и энергии, идущих к поверхности. И от этого факта никуда ныне не уйти, объяснять надо. Старые замшелые идеи уже не работают.
В_Южный
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2014 7:00 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Сб янв 21, 2017 12:26 pm

На самом деле, сегодня я узнал довольно много интересных вещей о тепловом балансе Земли. Ищите информацию и обрящите.

В_Южный писал(а):Дифференциация недр закончилась давным-давно (уже в катархее у Земли было магнитное поле).

И что? Там и перегрев был, и, по некоторым гипотезам, единый магматический океан. Остывает все весьма медленно.

В_Южный писал(а):Радиоактивный распад обеспечивает не более половины, а то и треть по другим данным, энергии тектонических процессов Земли.

На ранних этапах скорее даже доли процента. На современном этапе тоже немного, большая часть тепла - реликтовая, вроде как.

В_Южный писал(а):К тому же тепловые потоки через поверхность континентов и дна океана примерно равны, что говорит о незначительности участия энергии распада в этих процессах.

Дайте, пожалуйста, ссылку на такие оценки. Я видел - порядка 90% потерь через океаническую кору, с учетом гидротермальной активности.

В_Южный писал(а):Солнечная энергия не поступает в глубины Земли и практически вся отражается и переизлучается назад в космос.

Захоранивается тоже прилично все же.

В_Южный писал(а):Энергия идёт от ядра Земли, и как бы ни прятать голову в песок, от этого никуда не деться. И сейсмология 3D ныне прекрасно видит эти потоки вещества и энергии от ядра - плюмы и прочее.

С плюмами сложно. Не обязательно это более горячее вещество.

В_Южный писал(а):Так что не надо охаивать в очередной раз "альтернативщиков". Может быть, стоит наконец-то всерьёз присмотреться к их идеям?

К которым конкретно? Только не надо про куски нейтронных звезд в центре планет.

В_Южный писал(а):А то планеты-гиганты излучают энергии в 2-2.5 раза больше поступающей;

Имеют право, мне кажется. Разве нет?

В_Южный писал(а):Европа и Энцелад плюются горячими гидротермами; Ио извергает лавы ультраосновного состава;
Приливно-отливные силы там очень велики.

В_Южный писал(а):на Венере опять же неведомо что, исходя из действующих теорий.

Ведомо что. Магматизм.

В_Южный писал(а):Астероиды - продукт распада неведомо от чего крупных землеподобных планет.

А не наоборот?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Сб янв 21, 2017 1:30 pm

Господа, позвольте, но откуда у вас данные по балансам земной энергии? Почему вы относитесь к ним так категорично?
Согласно Справочнику по геохимии, Недра, 1990г. мощность солнечной радиации оценивается в 10^24Дж в год. Из этого количества 35% отражается, а поглощается - 65%. Дальше цитирую: Глубинный энергетический баланс Земли связан с её тепловым режимом, который, с одной стороны, определяется расходом тепла, с другой - генерацией тепла от внутренних источников, из которых наиболее достоверный - радиоактивность (прим. моё, никакой категоричности!). Общее количество тепла теряемого Землёй путём теплопроводности равно 9,6*10^20 Дж/год. Некоторые авторы дают усреднённую величину теплового потока Земли 7,9+-0,4*20^20Дж/год.

Когда речь идёт о переносе солнечной энергии в недра надо помнить, что перенесённая энергия не обязана "раскрыться" и заработать! Энергия это только ВОЗМОЖНОСТЬ совершить её. И всё это усложняет расчёт балансов, превращая такую работу расчётчика в глупость.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Бывалый » Сб янв 21, 2017 3:16 pm

Серый2 писал(а):превращая такую работу расчётчика в глупость.


Во как...
Теперь такая знаний бездна
Доступна каждому уму,
Что стало спорить бесполезно
И глупо думать самому...
Аватара пользователя
Бывалый
Участник
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 2:24 pm
Откуда: СПб

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Сб янв 21, 2017 9:42 pm

Да, расчет сложен, если возможен вообще. Берем данные по альбедо. Берем, что половина излучения, подающего на Землю рассеивается в космос. И учитываем, что энергия от Солнца на, допустим, Европейскую территорию эквивалентна почти десяти тоннам массы в день (эм це квадрат). Проблема Земли уже не в том, что бы запасти энергию, а избавиться от нее. И наша планета справляется с этим. Вопрос, каким образом?

"Мертвые" планеты типа Марса и Венеры реагируют "влоб" - разогревают поверхность (атмосферу) до тех величин, которые обеспечивают динамическое равновесие (стопроцентное альбедо). Земля ведет себя не так. Энергия от Светила совершает работу по концентрации тех или иных компонентов, допустим, через жизнедеятельность. Продукты отходов жизнедеятельности (метаболизма) выводятся в недра, например, известняки, угли, нефти. Это ж как работа мышей в сказке о Золушке - прикиньте сколько энергии надо поглотить (утилизировать), что бы разложить по разным мешкам перемешанное зерно.

И теперь принципиальный разговор идет о том, каким образом энергия утилизированная в осадках возвращается к поверхности. Вот и задаю вопрос - почему бы геотермический градиент и тепловой поток не считать "возвратом" энергии от Солнца? Какие следствия отсюда грядут - это следующий вопрос. Но можно посудачить и о следствиях.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение msp » Вс янв 22, 2017 9:31 am

daisy world
http://gingerbooth.com/flash/daisyball/index.html
Биосфера Земли в принципе работает так же, только отрицательных обратных связей намного больше.

Вообще, идея о решающем вкладе захороненной в осадочных породах энергии Солнца в геодинамику земной коры и верхней мантии мне представляется весьма здравой.

Ритмичность осадочных толщ в прогибах в таком случае это ничто иное как самовозбуждение автоколебаний в системе с положительной обратной связью и с правильным фазовым сдвигом. То есть, крупность осадка влияет на запас энергии в "реактивности" - меньше крупность больше энергия. Есть и другая "реактивность" - выше температура ниже вязкость. А в качестве источника питания - энергия Солнца.
msp
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Вс янв 22, 2017 4:26 pm

msp писал(а):daisy world
Ритмичность осадочных толщ в прогибах в таком случае это ничто иное как самовозбуждение автоколебаний в системе с положительной обратной связью и с правильным фазовым сдвигом.

Тогда можно сделать еще один шаг в сторону наиболее общих принципов развития под условным названием "самоорганизация". Пусть вся осадочная формация будет волновым пакетом, где длинные волны - это свиты (и надсвиты), а короткие - внутрипластовые ритмы, вплоть до ежегодной, а то и суточной слоистости.

Получаем подобие "абсолютно серого (ченого) тела". Функционирование подобного тела есть подгонка волн друг под друга, с явным преобладанием распределения интенсивности в области средних длин волн. Эти средние длинны и являются пластовыми телами. Можно сделать и еще шаг. Назвать функционирование такого пакета гомеостазом.

Далее разворачивать пока преждевременно. Главное, что есть некая постоянная, однозначно характеризующая конкретный бассейн - это геотермический градиент. Чем глубже (древнее) слой, тем выше его температура, тем больший эволюционный путь он уже прошел, тем ниже его способность (потенциал) преобразования в новое като-мета объединение.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Идрис » Вс янв 22, 2017 5:47 pm

ВасАн писал(а): есть некая постоянная, однозначно характеризующая конкретный бассейн - это геотермический градиент


Где это есть такая постоянная? Например в Терско-Каспийском прогибе температура с глубиной изменяется по разному. На одних глубинах один градиент, на других другой. Вот осредненные данные
Изображение

Это еще с учетом того что в разных частях градиент с глубиной меняется по разному (зависит от того какие породы, какие особенности миграции флюидов и т.д.).
Идрис
 
Сообщения: 2792
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Пн янв 23, 2017 10:12 am

msp писал(а): Вообще, идея о решающем вкладе захороненной в осадочных породах энергии Солнца в геодинамику земной коры и верхней мантии мне представляется весьма здравой.

Эта идея не может быть здравой по одной простой причине - чтобы опустить энергию Солнца в недра из недр должно сначала поступить разрешение на это, изнутри должна совершиться подготовительная работа. Солнце это только разрушитель. Созидатель здесь это подземные силы. Но в конце концов вместе они формируют облик планет. А чтобы шло формирование, созидателя должно быть больше, иначе разрушитель начинает работать в холостую. Не так ли?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Пн янв 23, 2017 3:53 pm

Серый2 писал(а): Солнце это только разрушитель. Созидатель здесь это подземные силы.

Не надо так упрощать. Это сильно неверно.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение msp » Пн янв 23, 2017 5:01 pm

Серый2 писал(а):
msp писал(а): Вообще, идея о решающем вкладе захороненной в осадочных породах энергии Солнца в геодинамику земной коры и верхней мантии мне представляется весьма здравой.

Эта идея не может быть здравой по одной простой причине - чтобы опустить энергию Солнца в недра из недр должно сначала поступить разрешение на это, изнутри должна совершиться подготовительная работа. Солнце это только разрушитель. Созидатель здесь это подземные силы. Но в конце концов вместе они формируют облик планет. А чтобы шло формирование, созидателя должно быть больше, иначе разрушитель начинает работать в холостую. Не так ли?

Недра в какой то период эволюции Земли были весьма динамичны за счёт эндогенного тепла так что никакого "разрешения" не требовалось. Просто в настоящее время эта динамика весьма вероятно что поддерживается во многом за счёт энергии Солнца, посредством биосферы и гидросферы. Кварцевый песок пропитанный водой расплавится при температуре всего в 700-800 градусов в отличии от безводного кварцевого песка, который чтобы расплавить нужно нагревать существенно выше 1600 градусов.

Грубо говоря, если конвеер хорошо смазывать то он будет двигаться и при гораздо меньшей мощности мотора. А если при этом он ещё и немного под уклон и есть в количестве работяги которые в нужных местах что-то ставят и снимают с него то мотор вообще может быть не нужен, или он будет генератором тока а не потребителем.
msp
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Вт янв 24, 2017 11:26 am

Вообще не правильно строить балансы между экзогенной энергией и эндогенной. Мы попросту не в состоянии разграничить эти энергии одна от другой. Да собственно и общая энергия системы нам неведома.
Кроме того! Понятие баланса энергии на данном этапе ничего не даёт, в том плане что закономерности её перехода из одного вида в другой (например из ядерной в тепловую) в приложении к реальным недрам нам не известны. Тем более переходы в работу. Я полагаю понимание, что геофизика это не физика, как и геохимия это не химия есть.
На сегодняшнем этапе развития знаний ясно одно - надо бурить. Не можем бурить - надо восстанавливать то, что уже набурили и вести наблюдения. В геологии тоже, что и в физике - надо меньше теоретики и больше космических и внутрьпланетарных пусков. Причём затраты денег те же будут, что и с пустопорожним моделированием, ещё и на распилы останется.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Вт янв 24, 2017 1:19 pm

Серый2 писал(а):Вообще не правильно строить балансы между экзогенной энергией и эндогенной. Мы попросту не в состоянии разграничить эти энергии одна от другой. Да собственно и общая энергия системы нам неведома.
Кроме того! Понятие баланса энергии на данном этапе ничего не даёт, в том плане что закономерности её перехода из одного вида в другой (например из ядерной в тепловую) в приложении к реальным недрам нам не известны. Тем более переходы в работу. Я полагаю понимание, что геофизика это не физика, как и геохимия это не химия есть.
На сегодняшнем этапе развития знаний ясно одно - надо бурить. Не можем бурить - надо восстанавливать то, что уже набурили и вести наблюдения. В геологии тоже, что и в физике - надо меньше теоретики и больше космических и внутрьпланетарных пусков. Причём затраты денег те же будут, что и с пустопорожним моделированием, ещё и на распилы останется.


Не будет идей, не будет и новых прикладных задач. Узко мыслите.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3106
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Вт янв 24, 2017 8:43 pm

Идрис писал(а):Где это есть такая постоянная? Например в Терско-Каспийском прогибе температура с глубиной изменяется по разному.

Возражение принимается. Просто для теоретических расчетов требуется хоть какая-то константа. Если понятие бассейна слишком широко для введения геотермического градиента, как однозначной постоянной, надо говорить о комплексах (свитах, регионах) с неким постоянством. И искусственно делить формацию на таковые комплексы, а потом выявлять причину отклонения.

ПП. Теоретизирование - это копейки, которые могут помочь экономить рубли.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList