Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Откуда тепло в недрах?

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Вт янв 10, 2017 10:09 am

Сама планета Земля и есть тепловая машина. В Земле тепло преобразуется в работу и обратно. Эта машина имеет свою историю. Тектоника - наиболее изученная деталь этой машины.

Когда мы говорим об участии энергии Солнца в осадочных породах, мы говорим почти только о весе этих пород. В условиях осадконакопления мы тоже имеем дело только с результирующим весом. Изменённый "Солнцем" химизм пород тоже важен, но он настолько не просчитываем для Земли как машины, что нельзя даже сказать "заряжены" ли оказались породы под солнечным воздействием или "разряжены". Когда-нибудь они попадут в сферу сил эндогенных о которых мы ничего конкретного не знаем кроме того, что их много и почти любая из них может оказаться "главной". И тогда эти осадки послужат и химически: топливом либо замедлителем, а не только в качестве тяжёлого балласта. Кстати, "эндогенность" будет определяться ещё и весом вышележащим, т.е. "экзогенностью". И как её вычленить, если условия для запуска процесса выделения солнечной энергии, запасённой химически, не известны.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Пт янв 13, 2017 8:25 pm

Да, Идрис, Вы мне об этом говорили еще на палеофоруме, но не приводили ссылок. Я нашел чуть ли не на ютубе выступления Сахалинского профессора - весьма импозантная, неординарная личность.

Но расчетов не нашел. А то, что песчаники - это будущие граниты, а глины - будущие базальты, вроде известно и так. Главное - "ядерные" недра могут быть и холодными, при этом литосфера до астеносферы "горячая". На вскидку: астеносфера - это слой с резким "обратным" градиентом, по которому скользят материки, как в тундре оползни скользят по границе оттайки.

Я такое говорю, что бы завести "альтернативщиков". Но если кому интересно, можно и более глубоко.

Да, Серый, подход к литосфере, как тепловой машине, работающей по обратному принципу Карно, не прост. Расчеты затруднены. Но почему бы не коснуться принципиальной возможности такого механизма. Мои не цифровые прикидки, базирующиеся на литосферных структурах типа ячеек Бенара (с нижним подогревом в локальных центрах, как бы плюмах) говорят, что Солнечной энергии, осуществляющей выветривание и перенос материла от гор к шельфу, вполне достаточно, что бы вернуться к давно умершей идеи о примате (в смысле причине) осадконакопления пред горообразованием. И здесь деятельность биоты играет столь существенную роль, что надо бы говорить о первично холодном Солнце и Земле..., а не раскаленной под ударами бестий из космоса при конденсации из протпланетного облака. Так что есть о чем посудачить.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Пт янв 13, 2017 9:01 pm

jakl писал(а):На это наоборот энергия должна затрачиваться. Нет?

Итак, что бы ввергнуть поверхностные осадки в область их сжатия нужно затратить энергию - это так. Что бы метаморфизовать эти осадки нужно затратить энергию - это так.

Теперь обратимся к классическому (квазистатическому) циклу Карно. Что бы привести холодное рабочее тело в соприкосновение с горячим нужно затратить энергию. Что бы рабочее тело начало расширяться надо естественное перераспределение тепла от горячего к холодному. Что бы отвести рабочее тело от источника к холодильнику надо затратить энергию. Что бы произошел рабочий ход, надо естественное перераспределение тепла от рабочего тела к холодильнику. Вот и надо подумать, каким образом холодильником являются недра, а источником поверхность.

Ввожу прогностический (гипотезный) ответ: структура, текстура осадков является холодильником, поглощающим Солнечное излучение. Соприкосновение структур, текстур с недрами является актом передачи тепла, запасенного структурой, разрушаемой повышенным давлением и выплеском тепла в более холодные недра. Возражения принимаются с благосклонностью.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Сб янв 14, 2017 10:19 am

Зачем нужен примат осадконакопления если мы видим цикличность: выперло/съэродировало. Перестанет выпирать и нечему будет эродировать - просто некуда. Перестанет эродировать... поболтает на гравитационных качелях и устаканится.

В структуре/текстуре осадков тоже, конечно, энергия Солнца присутствует (запасена). Причём тут холодильник только. И несколько вульгарно употребление понятия теплоты. Возможно структура породы на глубине, наоборот, отбирает энергию при процессе преобразования энергии, запасённой химически, в виде физической массы...
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Сб янв 14, 2017 11:13 am

Разные порядки энергий, ИМХО тут нечего обсуждать.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение vlad_ukr » Сб янв 14, 2017 4:46 pm

ВасАн писал(а):Классические представления, базирующиеся на фактах, подсказывают, что чем выше тепловой поток из недр, тем активнее воздымается регион, вплоть до плитовых развигов.
И существуют карты с изолиниями тепловых потоков?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Сб янв 14, 2017 5:43 pm

vlad_ukr писал(а):
ВасАн писал(а):И существуют карты с изолиниями тепловых потоков?

Разумеется, другое дело, что их детализация оставляет желать лучшего.
jakl писал(а):Разные порядки энергий, ИМХО тут нечего обсуждать.

Это Вы в том смысле, что излучение на поверхность от Солнца в 4000 раз превышает тепловой поток из недр?
Серый2 писал(а):В структуре/текстуре осадков тоже, конечно, энергия Солнца присутствует (запасена). Причём тут холодильник только. И несколько вульгарно употребление понятия теплоты.

Строго говоря, теплота - это вульгарно, есть тепло, как неупорядоченная форма энергии. И есть работа, как упорядоченная форма. Тепло не переходит в работу самопроизвольно, только от горячего к холодному. Потому если структура образуется, то она поглощает тепло так же как это делает условный холодильник.

Еще раз, задача ставится так, что необходимо нагреть и без того горячие недра за счет работы осадков, поглощающих Солнечную радиацию. Для этого придется договариваться, что динамометаморфизм, разрушающий структуру осадочных пород, происходит с выделением тепла. При этом будем иметь, что тепло передается от холодного тела на поверхности к горячему в недрах, а это называется обратным циклом Карно.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение vlad_ukr » Сб янв 14, 2017 7:27 pm

ВасАн писал(а):Разумеется, другое дело, что их детализация оставляет желать лучшего.
А у Вас есть ссылки на них? В принципе, мне нужна не такая уж и точная карта. Очертания континентов там показаны?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Сб янв 14, 2017 9:39 pm

Да в любом поисковике прямо так и наберите "карты с изолиниями тепловых потоков". Наверняка выскочит масса инфы. Там и объянят все трудности и методики.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Вс янв 15, 2017 12:27 am

1. Конечно, не в том смысле.
2. Не надо договаривался по поводу динамометаморфизма. Он не в чистом поле происходит.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Вс янв 15, 2017 7:30 pm

Хорошо, Яки. Будем считать, что моя ирония излишне.
Рассмотрим абстракцию. Есть воздымающаяся горная страна. Процессы выветривания (от энергии Солнца) разрушают и переносят материал к шельфу. Шельф растет по мощности, прогибаясь. Теперь самый важный вопрос: будет ли выделяться тепло, если текстурированная осадочная толща начнет "плыть" под давлением вышележащей?
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Вс янв 15, 2017 8:44 pm

Конечно будет, только вопрос - сколько? По моему мнению, исчезающе мало в сравнении с глубинным тепловым потоком. Я специально в теме не разбирался, и если есть хоть какие-то статьи или расчёты, было бы интересно.
И почему вдруг "Яки"?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение Серый2 » Пн янв 16, 2017 10:57 am

Я так понимаю, что здесь никто и не спорит с тем, что возможно нагреть более горячие недра за счёт более холодных осадков. Дрова, закидываемые в раскалённую печь, тоже рук не обжигают. И механизмов осуществления этой процедуры тоже более двух. Влияет ли структура/текстура дров на горение? Да, конечно. Если полено перед закидыванием наколоть щепками - горение будет более интенсивным, а вот если настрогать их совсем в опилки - в пыль, то можно огонь и затушить.

Меня смущает вульгарное приложение цикла Карно и понятия теплоты к этой процедуре. Видимо правильней говорить об энергиях. Даже энергия солнечная при взаимодействии с Землёй не вся преобразуется в теплоту, я полагаю существенно. Тем более если речь идёт о передаче энергии от солнца недрам. Значительная её часть (если не вся?) передаётся в виде работы массы осадков в поле силы тяжести и химических реагентов - те же осадки и метеорные воды.

Ну и да, вопрос - сколько.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение ВасАн » Пн янв 16, 2017 1:52 pm

jakl, извините, у меня просто аллергия на набор латиницей, но хочется обратиться по имени, с большой буквы, Джэкл, Джеки? А может это сленг...
jakl писал(а):Конечно будет, только вопрос - сколько?

Когда б знать, то о чем речь - мне пока не попадался такой подход в качестве принципа. Про Сахалинских геологов, на что обращал внимание Идрис, я не нашел, хотя и очень обрадовался года три назад, что не только у меня подобные гипотезы. Я к ним шел через совершенно иные соображения - от такой ритмичности осадконакопления, которую невозможно объяснить через примат тектоники из недр. Следовательно, осадочная толща способна формировать свои особенности за счет собственных энергетических ресурсов, плюс, обмен продуктами реакций с вышележащими осадками. Выходило, что движение в недра подобно волнам, пробегающим вдоль поверхности дождевого червя. А это неминуемо должно быть связано с тепловыми обменами внутри осадочной толщи по типу: нижний пласт выделяет тепло, оставляя его "на месте" для утилизации верхним пластом, а сам "холодненький" идет глубже. Вот нам и геотермический градиент.

И неважно, что тепла будет доставлено в недра мизер, важен сам принцип. Как только нижние слои осадков перестают быть способными отдавать тепло - наступает кирдык и бассейну осадконакопления приходится переходить к тектоно-магматической активизации.

Как видите, Серый, я плавно перехожу к Вашей любимой геосинклинали, но уже за счет закономерной работы самого прогиба. Цикл Карно только для того, что бы не забывать - тепловую машину никто не отменял, учет циклов дисциплинирует мышление. Тепло - то же энергия, без него трудно - это как носитель взаимодействия между химическими реакциями, о которых нам судить очень трудно. А подключать вариации объемов и вовсе бесперспективно.
ВасАн
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2016 12:19 am

Re: Откуда тепло в недрах?

Сообщение jakl » Пн янв 16, 2017 2:20 pm

ВасАн писал(а):jakl, извините, у меня просто аллергия на набор латиницей, но хочется обратиться по имени, с большой буквы, Джэкл, Джеки? А может это сленг...

Якл или Якль, как будет угодно.

ВасАн писал(а):Я к ним шел через совершенно иные соображения - от такой ритмичности осадконакопления, которую невозможно объяснить через примат тектоники из недр.

Что именно имеется ввиду - какого рода ритмичность?

ВасАн писал(а):Следовательно, осадочная толща способна формировать свои особенности за счет собственных энергетических ресурсов, плюс, обмен продуктами реакций с вышележащими осадками.

То есть снизу она подогреваться не может? Почему?

ВасАн писал(а):Выходило, что движение в недра подобно волнам, пробегающим вдоль поверхности дождевого червя. А это неминуемо должно быть связано с тепловыми обменами внутри осадочной толщи по типу: нижний пласт выделяет тепло, оставляя его "на месте" для утилизации верхним пластом, а сам "холодненький" идет глубже. Вот нам и геотермический градиент.

Градиент есть и без всего этого...

ВасАн писал(а):Как только нижние слои осадков перестают быть способными отдавать тепло - наступает кирдык и бассейну осадконакопления приходится переходить к тектоно-магматической активизации.

Почему :shock:
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList