Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 18, 2016 2:11 pm

msp писал(а):Метровой толщины лёд выдерживает тяжёлый танк так что разносить и отлагать при таянии валунно-галечно-гравийную фракцию он может легко и непринуждённо.
Где он эту фракцию возьмёт, если никуда не движется? Она останется там, где и вмёрзнет.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение msp » Пт ноя 18, 2016 2:23 pm

Движется, и ещё как движется. Огромными ледяными полями, под действием ветра и течений.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 18, 2016 3:13 pm

msp писал(а):Движется, и ещё как движется.
Допустим. Тем более я имел счастье мониторить оползневые отвалы горных пород, где из-за подмачивания основания верховодкой оползни двигались по практически горизонтальной поверхности.

msp писал(а):Огромными ледяными полями, под действием ветра и течений.
Напомню, что в этой теме мы обсуждаем не современные ледники Гренландии и Антарктиды, а ледники во время глобальных оледенений. Это какие-такие течения выносили ледник из Карского моря на просторы Западной Сибири?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение Идрис » Пт ноя 18, 2016 3:15 pm

Морские или озерные отложения существенно отличаются от морен. Для подавляющей части Европы каких либо проблем с выделением типично моренных отложений нет. Проблемы появляются на крайнем севере Европы и Западной Сибири. Вот там идет сложный и "неправильный" контакт типично морских отложений (которые всегда содержат морскую фауну, пусть даже микроскопический планктон, но всегда содержат, ну и другие особенности имеют - химсостав и т.д.) и ледниковых отложений разного типа (собственно ледниковых, ледниковых+аллювиальных и т.д.). То есть в центре Европы мы имеем типичную гляциоэвстатическую регрессию океана. А на севере мы ее не имеем, а даже наоборот, там идет т.н. Бореальная трансгрессия, когда по многим данным уровень моря в ледниковые периоды был на десятки метров выше современного. Вот собственно вся проблема. Но она решается если учесть перераспределение масс на Земле из за образования покровных ледников, а значит и изменения уровня океана, чтобы это перераспределение снивелировать. По схеме что сейчас Земля сплюснута у полюсов. То есть избыток вещества отодвинут к экватору. А если образуются новые покровные ледники, это значит что вещество забирается от экватора и отходит к полюсам. Значит чтобы все оставалось в норме, Земля должна еще больше "сплюснуться" то есть приполярные регионы должны еще сильнее сжаться (полярные радиус сокращается, а экваториальный растет). Соответственно твердая часть земли сжимается, а океан заливает опустившиеся части в приполярной зоне - развивается бореальная трансгрессия, во время глобальной гляциэвстатической регрессии.

Ледники двигались не только со Скандинавских гор. Второй очаг это северная часть Урала. Граница между моренами разных очагов идет примерно с севера на юга через запад Арахнгельской области, центр Вологодской и далее на юг. Морены отличаются принципиально, к западу от линии раздела есть архейские и прочие граниты и так далее Балтийского щита, а к востоку есть только палеозойские породы Урала. Вопрос в том был ли сток между этими двумя ледниковыми покровами на север в Валдайское время или нет, вероятно даже и сток между ними был.
В западной сибири к льду стекавшему с Урала. прибавлялся также лед стекавший с плато Путорана (а это горы сравнимые со Скандинавскими горами, с троговыми долинами не меньше Скандинавских и т.д..). Так что двигаться из океана на юг было не обязательно. Хотя на севере был еще один центр - Новоземельский очаг. И оттуда тоже ледники расползались в разные стороны.
Плюс как выше писал для километровой толщи ледника важен уклон поверхности, а какие мелкие элементы рельефа в ложе не принципиально.

Никто не говорит что покровные ледники очень уж быстро двигались. Речь идет о сантиметрах в год. Плюс для того же скандинавского ледника твердо установлено (по изменениям направлений ледниковой штриховки, изменениям минералогии морен, например) что направление движения много раз менялось. То есть центр покровного ледника мигрировал со временем. И мигрировал он с запада на восток. То есть сперва был над Скандианвскими горами, потом стал над северной швецией, а потом стал над севером Ботнического залива. Что и понятно так в том направлении он и рос.

Так что ледниковая теория она пока не имеет каких либо существенных глобальных ограничений. Есть региональные сложности (та же бореальная трансгрессия, но они в принципе разрешимы).
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение jakl » Пт ноя 18, 2016 7:04 pm

Отличный пост, Идрис!
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 18, 2016 7:46 pm

Идрис писал(а):В западной сибири к льду стекавшему с Урала. прибавлялся также лед стекавший с плато Путорана
Идрис писал(а):Хотя на севере был еще один центр - Новоземельский очаг. И оттуда тоже ледники расползались в разные стороны.
Когда высота ледника несколько километров, то, согласитесь, горы высотой в 2км как бы и не такой уж и трамплин, чтобы с них катиться, да ещё и вверх по уклону, хоть и небольшому.

Идрис писал(а): Плюс как выше писал для километровой толщи ледника важен уклон поверхности
Так ведь с севера на юг контр-уклон.

Идрис писал(а): Никто не говорит что покровные ледники очень уж быстро двигались. Речь идет о сантиметрах в год.
Днепровское (Рисское) оледенение в разных источниках относится к разным эпохам, но длительность его, опять же, предположительно, была 50-90 тыс. лет. Пусть, для простоты расчетов, будет 100 тыс. лет. Со скоростью, пусть даже, 10см/год за 100 тыс. лет ледник проползёт 10км (!!!). Согласитесь, недалеко с ним проедут валуны из кристаллических пород Фенноскандии, чтобы их находили в Подмосковье или возле Киева.

Идрис писал(а):То есть в центре Европы мы имеем типичную гляциоэвстатическую регрессию океана. А на севере мы ее не имеем, а даже наоборот, там идет т.н. Бореальная трансгрессия, когда по многим данным уровень моря в ледниковые периоды был на десятки метров выше современного.
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Кто такое выявил и где изложил? Дело в том, что интерес к ледникам у меня не совсем такой, как у обывателя. Последнее время что-то много стали писать о гляциоизостазии в регионе Скандинавии. Там не всё так просто с точки зрения геодезических наблюдений, учитывая инструментальную базу и, соответственно, методики наблюдений конца XIX-ого, да и всего XX-ого века. Особенно проблема контроля опорных. Вот и интересно, как на гляциоизостазию смотрят геологи. Согласитесь, весьма странно, что гляциоизостазия проявляется только в Скандинавии, притом, что ледники закрывали практически весь север Земли. Там нет никаких региональных поднятий от более реального источника, чем ледники?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение Идрис » Пт ноя 18, 2016 10:14 pm

Высота скандинавского ледника в несколько километров была только над ботническом заливом и окрестностями, а во все стороны она снижалась. Как выше написал, по многим данным ледник этот не доходил дальше чем условно долина р. Северная Двина, а до Урала и подавно. На горах Урал в это же время образовывался точно такой же но чуть меньше ледник. Предполагать что там он не образовывался странно и непонятно.

Для движения ледника важен уклон поверхности ледника. А уклон земли под ним значения не имеет. Мелкие формы рельефа в сотни метров в центре покрова и десятки метров на его периферии ледник просто не замечает.

Вот по скоростям движений анатарктического ледника картинка
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ледяной_щит#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3AAntarctica_glacier_flow_rate.jpg
Вот отсюда это взято http://nsidc.org/data/docs/agdc/nsidc0489_bindschadler/
Или тут http://nsidc.org/data/search/#keywords= ... PerPage=25
Там надо выбирать даты и смотреть
Опечатка вышла, речь шла о сантиметрах в день. Для периферии ледника. А для центра покровов речь идет о долях миллиметра в день, вплоть до стационарного состояния. Сами центры как понятно не могут куда то ползти. Они имеют максимумальную высоту поверхности и судя по всему покоятся.

Вертикальные движения характерны и для Лаврентийского подарочного ледника
http://web.ics.purdue.edu/~ecalais/projects/noam/noam/
Или http://earthscience.stackexchange.com/q ... hudson-bay

Других крупных подарочных ледников. Те что были на севере урала, на плато путорана, в кордильерах, в Якутии Чукотке (положим что был такой) явно были не такими грандиозным и мощность была у них не километры. Так что ледники весь север земли не закрывали. А там где закрывали были маломощными. Никто ведь не говорит о гляциоизостазии в тверской области или в новгородской, или даже на юге ленинградской. Нет конечно. Хилый там был ледник и ничего никуда не вдавливал.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 18, 2016 10:55 pm

Идрис писал(а):Никто ведь не говорит о гляциоизостазии в тверской области или в новгородской, или даже на юге ленинградской. Нет конечно. Хилый там был ледник и ничего никуда не вдавливал.
Из http://knowledge.su/d/dneprovskoe-oledenenie
Мощность льда в районе Ботнического залива составляла около 5 км, близ города Санкт-Петербург - около 3 км, в районе города Москва - 1,5-2 км.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение Идрис » Сб ноя 19, 2016 1:07 am

После условно днепровского оледенения было как минимум Микулинском межледниковье, как современное голоцен, только в три раза продолжительное. Потом еще несколько десятков тысяч лет. Потом валдайское оледенения. И вот следы его таяния мы и наблюдаем.

А предыдущие оледенения тут явно не при чем.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Сб ноя 19, 2016 8:52 am

Идрис писал(а):А предыдущие оледенения тут явно не при чем.
В смысле? Это валуны из кристаллических пород Фенноскандии только от Валдайского оледенения? Или Вы имеете в виду, что гляциоизостазия в регионе Скандинавии только от него?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение Идрис » Сб ноя 19, 2016 2:52 pm

Об изостазии.

В ответ на мое сообщение о том, что никто не ищет изостазии в тверской и других областях. Вы ведь привели данные о предполагаемой высота "днепровского" оледенения, намекая что вот такие огромные ледники, а значит там есть изостазии. Развивая эту мысль вы хотели сказать, что раз при таких мощностях ледника изостазии нет, значит ее вообще нет. Так что все вроде бы понятно.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение dimasti » Сб ноя 19, 2016 5:03 pm

Благодарю за информацию о оледенении в районе Москвы. На западе Москвы находится улица наташи ковшовой (район Очаково-Матвеевское).
Последний раз редактировалось dimasti Вт ноя 22, 2016 2:35 pm, всего редактировалось 1 раз.
dimasti
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2016 3:17 pm
Откуда: Москва, Тропарево-Никулино

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение vlad_ukr » Сб ноя 19, 2016 9:14 pm

Я имел в виду, что геологические процессы, в результате которых поверхность земли поднимается и опускается, происходят не только в регионе Скандинавии, но почему-то только там это связали с восстановлением поверхности после стаивания ледника. У Вас есть какие-то данные по другим регионам, где происходит поднятие?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение msp » Сб ноя 19, 2016 9:38 pm

vlad_ukr писал(а):Напомню, что в этой теме мы обсуждаем не современные ледники Гренландии и Антарктиды, а ледники во время глобальных оледенений. Это какие-такие течения выносили ледник из Карского моря на просторы Западной Сибири?

Дело в том что эти ледники никто не видел...а с "моренами" по которым рисуют контуры распространения покровных оледенений в умеренных широтах Северного полушария дело тёмное. Толщина льда в 5 км - это всё сугубые модели. Со многими свободными параметрами. При больших колебаниях температуры в плейстоцене,
при активной тектонике с трансгрессиями-регрессиями моря, лёд вполне мог выноситься большими массами в умеренные широты с северных морей.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Перемещение ледников во время глобальных оледенений

Сообщение Идрис » Сб ноя 19, 2016 9:39 pm

Я привел данные по второму участку. Лаврентийскому леднику и подъемам поверхности втом регионе.

Вы ссылки не получили?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList