Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Новая четвертичная геология Чувардинского

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Ср июл 06, 2016 7:35 pm

Про технологии бурения льдов Антарктиды можно узнать "погуглив в яндексе:"
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 0397593764
Колонковый электромеханический буровой снаряд КЭМС-112 (рис. 3). Одной из
основных задач создания эффективной технологии бурения глубоких скважин
являлась разработка колонкового электромеханического снаряда для сквозного
бурения ледников с выходом в подстилающие горные породы и, в частности, для
завершения сверхглубокой скважины на станции Восток, проходка которой начи-
налась термобуровыми снарядами.
................................................
Полевые испытания созданного оборудования про-
водились в 1984, 1986 и 1988 гг. на леднике Вавилова (арх.Северная Земля), где в 1988 г. была пробурена скважина
глубиной 461 м. На глубине 457 м буровой снаряд вошел в подледниковые породы, бурение по которым производи-
лось стандартной коронкой СА-1. Средняя механическая скорость бурения по сцементированным льдом моренным
отложениям и по горной породе, представленной мерзлой глиной с включением большого количества обломочного материала осадочного про-
исхождения,
составила 1,5 м/ч. Всего по подледниковым породам пройдено 4 м, выход керна 100 %

Оказывается, даже нежные наносы ледник Вавилова не повреждает. Что таки подтверждает правоту Чувардинского.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Ср июл 06, 2016 8:46 pm

Серый2 писал(а):Собственно у нас оформились два вопроса.
1. Наличие в прошлом покровных ледников, площадью более площади континентальной Франции, высотой более двух километров с высотой подошвы до 100м от уровня моря и всё это в умеренных широтах. Понятно, что эта жесть, скорее всего, не лежала изометричной блямбой, а представляла собой субширотный пояс. Южный фронт при этом вряд ли был выражен чётко отвесной стеной, а представлял собой нечто вроде предгорья заполненного языками и разрозненными полями льда.
Я себе вполне такое допускаю, по причине наличия похожей картины в высоких широтах и её значительной нестабильности в исторический период.

2. Процессы, возникающие в ходе существования (формирования и таяния) такого ледника, способны формировать "ледниковый" рельеф.
Я это допускаю, так как видел как это происходит на примерах долинных многолетних ледников, в частности обрушение больших масс льда может оставлять следы похожие на бульдозерные отвалы. Вода, бегущая по ледовому туннелю, врезает русло с утроенной силой, а есть ещё и потоки, целиком бегущие внутри грунта.

Поскольку никто этих покровных ледников в умеренных широтах высотой более 2 км и площадью с Францию не видел их существование приходится обосновывать и доказывать на фактически доступном прямому наблюдению материале.

То что в плейстоцене были большие колебания температуры, осадков, уровня моря, мощная неотектоника рывками - это факты. А теория великих покровных оледенений умеренных широт на них основана. Вопрос состоит в том верна ли именно такая интерпретация фактов или может быть лучше альтернативная концепция Чувардинского?

С ледниками Антарктиды и Гренландии ситуация иная - они возникли давно и существуют долго реагируя на колебания температуры и осадков плавным изменением площади и конфигурации. Чтобы они растаяли полностью нужно ни много ни мало а изменение режима глобальной циркуляции воды в океане и воздуха в атмосфере, это глобальное изменение конфигурации материков и горных систем. Энное количество миллионов лет. А нам предлагают верить в то что сопоставимые по масштабам ледниковые щиты формировались и исчезали многократно в умеренных широтах в течении плейстоцена. Дебет с кредитом явно не сходятся :wink:
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Чт июл 07, 2016 12:53 pm

Ну опять же, нет!
Методика бурения должна быть в монографии которую мы разбираем. То что ты привёл имеет отношение к нескольким советским скважинам и имеет ли. Проходка начиналась термобуровыми снарядами!? Это же сколько морен они должны были пропустить прежде чем перейдут к бурению стандартной коронкой "сцементированных льдом моренных отложений" (на самом деле я этого не знаю, так как вообще слабо представляю себе эту методику). И каким образом мороженая глина с обломочным материалом осадочного происхождения стали нежными наносами? Скорее речь именно о ледниковом скрабе.
И это всё интерпретации. А всё потому, что монография здесь слишком напоминает журналажу из Саенса или Натуры.

Ледники Антарктиды и Гренландии существуют. И это всё, что нам нужно от этих ледников. Их динамика сейчас нас не интересует, результаты их деятельности - также. Потому что эти параметры зависят от теперешнего климата, они чутче реагируют на климат чем само существование ледника как категории. Нельзя доказать, что гренландский ледник в Подмосковье будет таять или нарастать также как гренландский ледник в Антарктиде. Сегодня. В сегодняшнем климате.

Мсп, я задал два вопроса. По ним ясность будет?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Чт июл 07, 2016 3:46 pm

Серый2 писал(а):Ну опять же, нет!
Методика бурения должна быть в монографии которую мы разбираем. То что ты привёл имеет отношение к нескольким советским скважинам и имеет ли. Проходка начиналась термобуровыми снарядами!? Это же сколько морен они должны были пропустить прежде чем перейдут к бурению стандартной коронкой "сцементированных льдом моренных отложений" (на самом деле я этого не знаю, так как вообще слабо представляю себе эту методику). И каким образом мороженая глина с обломочным материалом осадочного происхождения стали нежными наносами? Скорее речь именно о ледниковом скрабе.
И это всё интерпретации. А всё потому, что монография здесь слишком напоминает журналажу из Саенса или Натуры.

Ледники Антарктиды и Гренландии существуют. И это всё, что нам нужно от этих ледников. Их динамика сейчас нас не интересует, результаты их деятельности - также. Потому что эти параметры зависят от теперешнего климата, они чутче реагируют на климат чем само существование ледника как категории. Нельзя доказать, что гренландский ледник в Подмосковье будет таять или нарастать также как гренландский ледник в Антарктиде. Сегодня. В сегодняшнем климате.

Мсп, я задал два вопроса. По ним ясность будет?

Мороженая глина с обломочным материалом прекрасно проходится "на кайло" в отличии от скальных пород (до которых, по уверениям адептов теории великих оледенений, ледник Вавилова давно должен был пропахать своё ложе). В этом смысле она "нежная". Сам факт наличия под полукилометровой толщей льда наносной глины однозначно свидетельствует в пользу вывода Чувардинского о том что нижние слои льда в покровном леднике Вавилова не принимают участия в общем движении льда и консервируют то на чём они лежат. То есть, тупо примёрзли. Прочность на скалывание у мёрзлой глины с обломочным материалом выше чем у льда. И лёд течёт выше неровностей рельефа ложа, по плоскостям скалывания под действием давления выше лежащих масс льда.

По первому вопросу: его правомерно ставить только после железобетонного доказательства самого факта существования покровных ледников масштаба Антарктиды и Гренландии (километровые толщины и размеры поболе чем Франция) в умеренных широтах Северного полушария в плейстоцене.

Никто их в глаза не видел и тем более не изучал. Их существование в прошлом сугубо гипотетически-умозрительное, на основе реально наблюдаемых фактов "ледниковых отложений", "экзарационных форм рельефа" и т.п. (которые можно интерпретировать и по другому - по Чувардинскому например).

Любые ледники растут только выше снеговой линии (там где годовой прирост снега больше чем годовое таяние снега). Динамика этого процесса неплохо изучена гляциологами и она в корне противоречит представлениям адептов теории великих покровных оледенений в умеренных широтах Северного полушария в плейстоцене. По факту, у гипотетического покровного ледника способного доползти от скандинавских гор до днепровских равнин а потом стремительно растаять тупо не хватает времени.

Засада для адептов теории великих покровных оледенений в умеренных широтах в том что огромный покровный ледник формирует над собой огромный же антициклон в котором бывает очень мало осадков :wink: то есть, это система с отрицательной обратной связью.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Пт июл 08, 2016 1:52 pm

Мороженая глина при проходке на кайло или на бульдозерный клык, порой, даст фору многим скальным выходам. Но суть не в этом. С какой стати порода, описанная как скраб, меланж толкуется тобой как нанос?

Правомерность постановки вопроса не определяется наличностью железобетонных доказательств. Был бы железобетон, не было бы и вопроса. Разве что для оценки оппонента на здравость мышления в целом.

На Земле много объектов которые были и нету и в глаза их никто не видел. Тем не менее, по следам которые они оставили, мы говорим утвердительно об их существовании в прошлом.

Леднику вовсе не надо "ползти" от Скандинавии к днепровским равнинам (может их там тогда и не было, а были сопочки, подобные карельским). Ледник сразу берёт и ложится, прямо с неба в виде снега: снег-фирн-лёд. Ползают потом только его границы, вдоль них и идёт "флювио-гляциальная" проработка пород.
Защищаемый тобою Чувардинский выбрал и оспаривает самый махровый механизм оледенения, который я даже не защищаю. Гибче надо быть, а на вопросы смотреть шире. Но даже одиозно-махровый механизм Чувардинский оспорить не может, вот что печалит...

Бояться ли антициклонов, когда на землю пришла суровая зима.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение sergeym48 » Пт июл 08, 2016 6:26 pm

Спасибо Серый2, за (Пт июл 08, 2016 1:52) вправил мне мозги про ледники. Тему можно закрывать!
sergeym48
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 11:24 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Пт июл 08, 2016 7:02 pm

Серый2 писал(а):Леднику вовсе не надо "ползти" от Скандинавии к днепровским равнинам (может их там тогда и не было, а были сопочки, подобные карельским). Ледник сразу берёт и ложится, прямо с неба в виде снега: снег-фирн-лёд.
.....................................................................
Бояться ли антициклонов, когда на землю пришла суровая зима.

Нет, не сразу берёт и ложится. Ледник растёт только выше снеговой линии. Понимаете о чём речь? Два, три, даже десять лет подряд снег летом не тает в умеренных широтах из-за погодной аномалии - это фигня. Это не ледник. Потом один единственный раз пришёл с юга КТВ и встал антициклон и вместо того снега за несколько дней будет вода...а у неё альбедо очень низкое.

В той же Скандинавии например если не горы то никаких ледников не может формироваться даже при самой суровой зиме. А на Валдае или на Днепре и подавно. Именно поэтому в построениях адептов теории великих оледенений покровный ледник ползёт из Скандинавии до Днепра а не наоборот. Там горы есть и снеговая линия из-за климатических колебаний может смещаться вверх-вниз (но не до уровня моря само собой).

Сто метров вверх - сто километров на север - или минус один градус температуры. Высокий покровный ледник (сотни, тысячи метров) на своём куполе обязательно имеет область питания, так как снеговая линия располагается ниже. Но начать расти ниже снеговой линии он не может.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Сб июл 09, 2016 11:36 am

Мы морями заливаем горы, горами засыпаем моря... что нам стоит передвинуть снеговую линию?
На самом деле многолетний долинный ледник мощностью от 5м на высоте 600-700м зависит не от положения "снеговой линии", а от интенсивности зимнего снегового питания. Это моё собственное наблюдение. Правда ещё лучше такой ледник подкрепляется процессами наледиобразования. Именно с наледи возобновляются стаявшие подобные ледники, за одну зиму набирая броню в несколько метров льда и фирна. Насчёт же растопить его... температура выше плюс тридцати днём может стоять до двух недель, ночная конечно опускается до 10-15 плюса. Но площадь ледника почти не меняется. Для заметного изменения площади нужно сочетание многих факторов, в том числе подмыв рекой, обмыв тёплым дождём. И всё это без всяких катаклизмов.
Таким образом, я вполне допускаю, что не стаявший за лето на обширной площади снег, даже если он к концу лета превратится в коржик мощностью несколько сантиметров при условии повторения снежности зимы, уже не стает до следующего катаклизма, но с обратным знаком.

Что ещё характерно для долинного ледника, да пожалуй для любого ледника - он не тает по мощности, а исчезает по границам: стаивая снизу и обрушаясь. И таки да, на площади ледника появляются целые озёра чистейшей воды изумительнейших оттенков - отличный фактор для гидромонитора.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Сб июл 09, 2016 11:47 am

Серый2 писал(а):Правомерность постановки вопроса не определяется наличностью железобетонных доказательств. Был бы железобетон, не было бы и вопроса. Разве что для оценки оппонента на здравость мышления в целом.

На Земле много объектов которые были и нету и в глаза их никто не видел. Тем не менее, по следам которые они оставили, мы говорим утвердительно об их существовании в прошлом.


Да. Наука на то и наука что должна объяснять и предсказывать. Но, наука развивается. Одни гипотетические объекты (геосинклинали) сменяются другими гипотетическими объектами (литосферные плиты). Ни тех ни других никто в глаза не видел, однако же...

Какая теория лучше объясняет и, главное, лучше предсказывает - к той и склоняется научное большинство.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Сб июл 09, 2016 11:56 am

Геосинклинали это объективно существующие геологические структуры, хотелось бы сказать, что в отличии от тектонических плит, но и плиты, когда их корректно определяют существуют вполне объективно.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Сб июл 09, 2016 12:20 pm

Серый2 писал(а):Мы морями заливаем горы, горами засыпаем моря... что нам стоит передвинуть снеговую линию?
На самом деле многолетний долинный ледник мощностью от 5м на высоте 600-700м зависит не от положения "снеговой линии", а от интенсивности зимнего снегового питания. Это моё собственное наблюдение. Правда ещё лучше такой ледник подкрепляется процессами наледиобразования. Именно с наледи возобновляются стаявшие подобные ледники, за одну зиму набирая броню в несколько метров льда и фирна. Насчёт же растопить его... температура выше плюс тридцати днём может стоять до двух недель, ночная конечно опускается до 10-15 плюса. Но площадь ледника почти не меняется. Для заметного изменения площади нужно сочетание многих факторов, в том числе подмыв рекой, обмыв тёплым дождём. И всё это без всяких катаклизмов.
Таким образом, я вполне допускаю, что не стаявший за лето на обширной площади снег, даже если он к концу лета превратится в коржик мощностью несколько сантиметров при условии повторения снежности зимы, уже не стает до следующего катаклизма, но с обратным знаком.

Что ещё характерно для долинного ледника, да пожалуй для любого ледника - он не тает по мощности, а исчезает по границам: стаивая снизу и обрушаясь. И таки да, на площади ледника появляются целые озёра чистейшей воды изумительнейших оттенков - отличный фактор для гидромонитора.

Налицо та же ошибка что у авторов теории великих покровных оледенений Северного полушария в плейстоцене. Они имели дело только с маленькими горно-долинными ледниками в Европе и с их отложениями и не критически распространили наблюдения над ними на гипотетические покровные ледники в умеренных широтах размером в несколько Франций.

Снеговая линия применительно к отдельно взятой долине это лажа. Можно говорить о снеговой линии применительно к макросклону горной страны разной экспозиции и разной ориентации по отношению к движению влагонесущих воздушных масс.

В самых радикальных построениях адептов теории великих оледенений они не осмеливаются накрыть покровными ледниками север Восточной Сибири или скажем Берингию. А почему бы и нет казалось бы ведь в Верхоянске и Оймяконе и сейчас зимой регулярно бывает ниже чем минус шестьдесят? А во время плейстоценовых похолоданий климата...да всё просто, там снеговая линия располагается слишком высоко. И как её ни двигай в рамках допустимых предположений максимум могут слегка обледенеть некоторые небольшие возвышенности ныне лишённые ледникового покрова.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Сб июл 09, 2016 12:39 pm

Серый2 писал(а):Геосинклинали это объективно существующие геологические структуры, хотелось бы сказать, что в отличии от тектонических плит, но и плиты, когда их корректно определяют существуют вполне объективно.

Да. Вы правы. Геосинклинали (ну и литосферны плиты тож) существуют объективно, могут быть тщательно изучены, разбурены, закартированы, етс. Это, так сказать, базис науки, факты добытые тяжким трудом. Далее, на основе этих скажем так, статических (в масштабе геологического времени) фактов надо измыслить некую динамическую теорию, пригодную для того чтобы объяснять и предсказывать. И вот тут то и появляется на свет геосинклинальная теория или теория литосферных плит.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Пн июл 11, 2016 12:16 pm

Но какую именно некритичность распространения данных по долинным ледникам на покровные ты увидел у меня?

Причём тут "снеговая линия"? Это такая же производная от климатических условий как и ледник, только ограниченная гипсометрическим уровнем. То есть выше "снеговой линии" ледник или снежник будет по определению, а ниже "снеговой линии" ледник будет лежать в силу каких-нибудь местных особенностей. В любом случае, введение тобой в дискуссию понятия "снеговая линия" избыточно. Оно просто подменят словосочетание "климатические условия". Наступят "ледниковые" условия и будет покровный ледник. Не наступят - будут снежники, мерзлота и долинные ледники.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Вт июл 12, 2016 7:57 am

Серый2 писал(а):Но какую именно некритичность распространения данных по долинным ледникам на покровные ты увидел у меня?

Причём тут "снеговая линия"? Это такая же производная от климатических условий как и ледник, только ограниченная гипсометрическим уровнем. То есть выше "снеговой линии" ледник или снежник будет по определению, а ниже "снеговой линии" ледник будет лежать в силу каких-нибудь местных особенностей. В любом случае, введение тобой в дискуссию понятия "снеговая линия" избыточно. Оно просто подменят словосочетание "климатические условия". Наступят "ледниковые" условия и будет покровный ледник. Не наступят - будут снежники, мерзлота и долинные ледники.

Выше снеговой линии рост покровного ледника всего лишь возможен. Но не обязательно на горах выше снеговой линии будет лежать огромный покровный ледник чему пример современные высокие горы в умеренных, тропических и арктических широтах. Слишком крутые и высокие горы, слишком сильные ветра на такой высоте и быстрый сток льда по разломам - и никакого огромного покровного ледника не формируется а только небольшие горно-долинные. Даже в Антарктиде есть высокие горы не покрытые ледниками.

То есть, для формирования огромного покровного ледника нужны весьма специфические климатические условия. Снеговая линия должна опуститься очень низко на большой территории при не сильно расчленённом рельефе оной территории. Причём опуститься надолго, не на годы а на сотни тысяч лет. Так как огромный покровный ледник резко уменьшает количество осадков выпадающих на его поверхность (отрицательная обратная связь). Скорость накопления и растекания льда в реально существующих ныне покровных ледниках очень мала. Они физически не могут за считанные тысячелетия разрастаться и исчезать.

Мерзлота, это совсем другое дело. Мерзлота защищена от летнего таяния слоем теплоизоляции (почвенно-растительный слой). Снежники, наледи - это всё чисто местные специфические условия (перемерзание на выходах грунтовых вод, ветровой снос снега в низины и за препятствия на пути потока).
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Вт июл 12, 2016 12:01 pm

Это контрпродуктивно - найти выше "снеговой линии" места без твёрдой воды и рассуждать только о возможности роста здесь "покровного ледника", кода речь у меня была о ледниках (и снежниках) вообще. Ну хорошо, есть ледники с вылезающими из них пиками гор, прогалами, как есть моря с островами, отмелями, но речь то о морях. И цель то была показать, что твоя "снеговая линия" подменяет собой "климатические условия" и в дискуссии она лишняя.
Да, даже в Антарктиде есть скальные выходы, с них стекает горный лёд и вливается в покровный.

Вся специфичность климатических условий для долинного ледника, по большому счёту, в том же в чём и специфичность покровного - в преобладании дохода над расходом. Если это случится, то "снеговая линия" по определению сама опустится. Тут игра слов же.
В среднем на Земле выпадает один метр осадков в год. При таком чистом приросте, на формирование солидного покрова нужно тысячу лет, в пустынях выпадает в пять раз меньше осадков - пять тысяч лет на покров. Пусть десять тысяч лет в одном случае и пятьдесят в другом. Это не реально? Более чем реально.
Опять же, ты напоминая про отрицательную обратную связь, забываешь про положительную обратную связь, вызываемую отрицательной обратной связью - формирование устойчивого антициклона в тыловой части ледника приведёт к возможному... отсутствию ледника в тыловой части ледника и здесь будет формироваться или внутриледниковое море или просто прогреваемый участок который запустит атмосферный насос с прогоном через ледниковый вал влажных воздушных масс (а они несомненно будут влажные) с усиленным снегопадением над ледниковым поясом (я тебе уже замечал, что "Франция" может быть и в виде пояса).

Не пытайся хвататься только за слабые места какой-либо мысли (ледниковой, например). Мысль вообще может быть несколько значительно ширее чем её формальное выражение.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList