Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Новая четвертичная геология Чувардинского

Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Ср июн 29, 2016 11:21 am

Ознакомиться с концепцией не ледникового происхождения "ледниковых" отложений можно в этой книге:

Чувардинский В.Г. Четвертичный период. Новая геологическая концепция. – Апатиты: Изд-во Кольского научного центра РАН. 2012. – 179 с.

По ссылке ниже можно читать онлайн без скачивания (только там рекламу надо прибить)
http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chu ... -2012.html

"Наш ответ Чемберлену" ? Они плейт-тектоникой по нашим геосинклиналям а мы просто тектоникой по ихним великим оледенениям :lol:

Содержание книги:

Оглавление

Предисловие (c. 3)

Глава 1. ГЛЯЦИОЛОГИЧЕСКИЕ процессы И ЯВЛЕНИЯ (c. 5)

Динамика и геологическая деятельность ледников (c. 5)
Покровные льды арктических островов (c. 9)
Гренландия (c. 10)
Антарктида (c. 14)
Моренный материал в горных ледниках (c. 21)
О ледниковой эрозии (c. 23)
Разнос валунного материала припайными льдами (c. 25)
Сели (c. 33)
Айсберговые отложения (c. 33)
Происхождение пластовых льдов в толще вечной мерзлоты (c. 34)

Глава 2. Разрывная неотектоника и вопросы происхождения и формирования экзарационного и других типов «ледникового» рельефа (c. 36)

Происхождение экзарационного рельефа (c. 39)
Бараньи лбы, курчавые скалы (c. 39)
Озерные котловины (c. 47)
Шхерный рельеф (c. 48)
Фиорды (c. 49)
О разломно - складчатом происхождении озовых гряд (c. 50)
Друмлины (c. 53)
Конечно-моренные гряды на Балтийском щите (c. 56)
Троги (c. 60)
О происхождении конечно - моренных поясов на Восточно-Европейской платформе (c. 61)
Отторженцы, дислокации (c. 69)

Глава 3. Разрывная неотектоника и валунно-глыбовые отложения (c. 74)

Динамика шовных зон разломов (c. 75)
Причины приповерхностных тектонических дислокаций на Балтийском щите (c. 77)
К механизму формирования валунно-глыбовых отложений («донной морены») на Балтийском щите (c. 78)
Закономерности перемещения валунно-глыбового материала и валунные поиски (c. 84)
О природе шлейфа рудных валунов на Талнахе (c. 88)
О выведении тектонических брекчий из пород чехла и фундамента на поверхность (c. 94)
Гдовские дислокации (c. 96)
Воротиловско-Тонковские дислокации (c. 100)

Глава 4. ВАЛУНЫ НА РУССКОЙ РАВНИНЕ: КАКОВО ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЕ? (c. 107)

Валуны кристаллических пород на Русской платформе (c. 113)
Золото в морене (c. 124)
Безморенные и «моренные» области (c. 126)


Глава 5. Вопросы палеогеографии четвертичного и пермско-карбонового оледенения (c. 132)

О тепловой устойчивости и темпах деградации ледниковых покровов (c. 132)
Вопросы гляциоизостазии Фенноскандии (c. 136)
Черты четвертичной палеогеографии (c. 141)
Ледниковые гипотезы и ледниковая стратиграфия (c. 152)
О пермско-каменноугольном оледенении (c. 154)

Заключение (c. 161)

Рецензии (c. 165)

Литература (c. 169)
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Ср июн 29, 2016 1:38 pm

Механизм выпахивание и перенос материала покровными ледниками по бульдозерному типу уже давно, в значительной части геологической среды, рассматривается как мультяшное недоразумение. А вот гидромониторная вскрыша вкупе с механической и морозобойной в краевых частях мощных ледников вполне объясняет классические ледниковые образования, которые автор монографии отнёс к разломно-тектоническим довольно огульно.

Информации по результатам бурения маловато. Интересно, что бурение останавливалось на коренных породах. А что если это был ложный плотик? Без перебуривания и данным температуры коренных результат следует признать не представительным для выводов об отсутствии крупных фракций в нижних частях обуренных ледников.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Ср июн 29, 2016 2:43 pm

Серый2 писал(а):Механизм выпахивание и перенос материала покровными ледниками по бульдозерному типу уже давно, в значительной части геологической среды, рассматривается как мультяшное недоразумение. А вот гидромониторная вскрыша вкупе с механической и морозобойной в краевых частях мощных ледников вполне объясняет классические ледниковые образования, которые автор монографии отнёс к разломно-тектоническим довольно огульно.

Информации по результатам бурения маловато. Интересно, что бурение останавливалось на коренных породах. А что если это был ложный плотик? Без перебуривания и данным температуры коренных результат следует признать не представительным для выводов об отсутствии крупных фракций в нижних частях обуренных ледников.

В коренные породы под ледниками забуривались но не глубоко, скорее всего потому что буровой снаряд был не подходящий. Цель бурения керн, не повреждённый по возможности, то есть в малопрочном и легкоплавком льду бурить приходится нежно.

Гидромониторная вскрыша применительно к ледникам, это как? Вроде как струи воды с большой скоростью из ледников не хлещут, по причине отсутствия в ледниках большого напора воды и большого количества воды. Ручейки и речки из талой воды в толще тающего льда бывают но они максимум журчат. Прорыв ледниково - подпрудных озёр, возможен только в горных условиях.

Под ледником морозобойное растрескивание прекращается (нет условий для него, больших перепадов температуры и больших температурных градиентов).
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Чт июн 30, 2016 12:01 pm

Забуривались, но не глубоко? Это довольно наивный уход от тезиса - отсутствие перебуров. Какая там мощность глыб предполагалась? Вот её и надо убедительно перебуривать для того, чтобы доказать, что ты не уткнулся в такую глыбу. Такой цели бурения не было? Но мы говорим об отказе от разреза с глыбами. Пока получается, что тыкались в глыбу, останавливались и теперь говорим, что глыб нет. Понятно, что глыбы небольшие снаряд во льду будет легко обходить - этот довод есть в монографии. Другое дело, что есть штольни и разрезы в обрывах - к ним вопрос о представительности.

Гидромониторное изменение структуры подстилающих ледник пород и интенсивную проработку другими силами я обозначил проходящими в краевых частях ледников.
Ледник это и есть огромная гора воды. Гора, которая в краевой части изрезана желобами, каньонами в которых временами даже не бегут, а ревут потоки воды, которые оканчиваются водопадами. В столовой части таких гор обязательно образуются озёра. Пожалуй любой долинный многолетний ледник имеет все эти элементы в миниатюре. А мощность такого ледника может едва ли достигать 10м. Мы же говорим о ледниках мощностями в сотни метров и даже в первые километры, занимающих площади крупных стран.

Собственно я давно уже не слышал термин ледниковые отложения или ледниковые структуры, в ходу - водно-ледниковые понятия.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Пт июл 01, 2016 11:25 am

Если во льду есть валуны то должны присутствовать все фракции меньшего размера в том числе и галька и гравий, которых должно быть вполне достаточно для попадания в керн. Однако же их в покровных ледниках Антарктиды и Гренландии не обнаружено, во многих километрах керна. Присутствует только сугубый мелкозём. И то в ничтожном количестве. О чём это говорит?

Лежащие на ложе ледника валуны совершенно не нужно перебуривать так как они там есть в тех или иных местах в любом случае и имеют не ледниковое происхождение. Но покровный ледник не может их захватывать и перемещать. В горно-долинном леднике ситуация другая там валуны скатываются на лёд с гор.

Насчёт "гидромониторной проработки" у края ледника - хотелось бы фактического материала. Не припоминаю ничего подобного, применительно именно к покровным ледникам. Лёд тает очень медленно (малая теплопроводность льда и огромная теплоёмкость плавления) и доля ледникового питания рек очень мала, всего 1 процент в среднем.

Для рек в условиях теплого климата главный вид питания - дождевое. Сток таких крупнейших рек мира, как Амазонка, Ганг и Брахмапутра, Меконг, формируется в основном за счет дождевых вод. Этот вид питания рек в глобальном масштабе является глав­нейшим. Вторым по важности служит снеговое питание. Его роль весьма велика в питании рек в условиях умеренного климата. Тре­тье место по объему поступающих в реки вод занимает подземное питание (на его долю в среднем приходит­ся около 1/3 объема речного стока). Именно подземное питание обусловливает постоянство или большую продолжительность стока реки в течение года, что и создает в конечном итоге реку. Послед­нее место по значимости приходится на ледниковое питание (около 1 % стока рек мира).
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Пт июл 01, 2016 1:16 pm

Согласен, что необходимость присутстивия всех фракций умаляет моё сетование на отсутствие перебура. Но вовсе не отвергает его полностью. В своей практике я встречал слои почти лишённые мелкой фракции (до 5%), состоящие только из валунов, остальное поры - воздух и лёд (процентов 20%), проценты даю глазомерные. Мощность таких слоёв достигала нескольких метров в речных обрывах. Эти отложения относили к водно-ледниковым. Курумники, делювий порою тоже состоят только из "сухих" глыб. Суффозия? Не без неё, конечно. Но приуроченность валунных слоёв к участкам ледниковых долин настораживает.

Перебуривать границу нужно всегда для того, чтобы доказать, что это граница, например, льда и коренных пород, а не льда и обломка во льду. А это требуется для обоснования тезиса о том, что ледник (покровный) не содержит таких обломков. Описание методики бурения тоже должно присутствовать.

Гидромониторная проработка есть там, где есть избыточный напор воды. Ледник создаёт напор по определению - это гора льда, которая тает с ужасающей скоростью. Ты неверно пытаешься представить себе современные покровные ледники, расположенные в заполярье. Мы говорим о ледниках которые, предположительно существовали в средних и низких широтах.

Раз уж затронули суффозию - это один из процессов могущих способствовать дезинтеграции и сортировке подстилающих ледник пород. Напоминаю, эти процессы вовсе не обязательно приурочивать ко всей площади ледника. Наиболее интенсивно они должны идти во фронте и не когда фронт наступает, а именно в отступающем фронте, если он колеблется, тем лучше для водно-ледниковой проработки.

Объём ледникового питания, пожалуй, даже превышает объём ледниковых отложений в большинстве разрезов четвертички... Но причём тут эти показатели? Мы говорим о возможности существования некоторых условий в прошлом.
Автор приведённой тобой монографии отвергает по сути даже не ледниковый, а осадочный генезис некоторых отложений. Я показываю, что делает это он неправомерно.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Пт июл 01, 2016 7:08 pm

Так те ледники которые предположительно существовали в умеренных широтах могли там существовать только в условиях сильного похолодания климата,
то есть, условия у края ледника должны быть примерно как в Антарктиде и Гренландии в наши дни. И тем более в области питания ледника, то есть, то место откуда покровный ледник расползается.

Серый2 писал(а):Согласен, что необходимость присутстивия всех фракций умаляет моё сетование на отсутствие перебура. Но вовсе не отвергает его полностью. В своей практике я встречал слои почти лишённые мелкой фракции (до 5%), состоящие только из валунов, остальное поры - воздух и лёд (процентов 20%), проценты даю глазомерные. Мощность таких слоёв достигала нескольких метров в речных обрывах. Эти отложения относили к водно-ледниковым. Курумники, делювий порою тоже состоят только из "сухих" глыб. Суффозия? Не без неё, конечно. Но приуроченность валунных слоёв к участкам ледниковых долин настораживает.

По Чувардинскому, эти долины имеют не ледниковое а тектоническое происхождение а ледник просто сползал по ним время от времени. То есть, связь есть. Где долина там разлом где разлом там валуны ну а ледник просто выбирает путь наименьшего сопротивления.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Сб июл 02, 2016 1:39 pm

Та, нет же'ш. Ледник образовывался в условиях относительного похолодания, когда летнего тепла не стало хватать на растопку снега. Два-три года такой чешуи и снежный покров уже не растает, даже за обычное тёплое лето. Дальше события развиваются лавинообразно. Главное влажность воздуха, обеспечивающая снеговое питание. Эта схема хорошо работает на многолетних долинных ледниках, которые переживают летнюю температуру за +30. Чтобы ледник стал уходить нужно не только обеспечить тепло среднегодовое или сезонное, но и отсутствие обильных осадков в виде снега. Хорошо ещё если ледник станет омываться тёплым морем (течением), я вообще полагаю это основным фактором для исчезновения крупного покровного ледника. Но всё равно, много лет по фронту ледника будут температурные условия с переходом через ноль, хотя бы в зимние сезоны.
Я думаю, что если сейчас положить гору льда высотой километра 2,5 в тропической Африке площадью с Танзанию, то этот ледник, в сложившихся климатических условиях, не только не растает, но и запустит реакцию в сторону великого Африканского оледенения.

Разломно-тектоническое происхождение речных долин это великий моветон в геологии. Как и разломы на аэрокосмоснимках. Особенно глубинные.

В обсуждаемой монографии приводятся фото проблемных бараньих лбов, курчавых скал. Я бы и без комментариев автора монографии не отнёс их к ледниковым. Автору надо было взять эталонные объекты подобного типа, из учебников и их исследовать и критиковать.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Сб июл 02, 2016 4:15 pm

Серый2 писал(а):Та, нет же'ш. Ледник образовывался в условиях относительного похолодания, когда летнего тепла не стало хватать на растопку снега. Два-три года такой чешуи и снежный покров уже не растает, даже за обычное тёплое лето. Дальше события развиваются лавинообразно. Главное влажность воздуха, обеспечивающая снеговое питание....
.........................
Я думаю, что если сейчас положить гору льда высотой километра 2,5 в тропической Африке площадью с Танзанию, то этот ледник, в сложившихся климатических условиях, не только не растает, но и запустит реакцию в сторону великого Африканского оледенения.

Разломно-тектоническое происхождение речных долин это великий моветон в геологии. Как и разломы на аэрокосмоснимках. Особенно глубинные.

В обсуждаемой монографии приводятся фото проблемных бараньих лбов, курчавых скал. Я бы и без комментариев автора монографии не отнёс их к ледниковым. Автору надо было взять эталонные объекты подобного типа, из учебников и их исследовать и критиковать.

Это всё не проверенные гипотезы о причинах быстрого разрастания и быстрого же исчезновения великих покровных ледников в плейстоцене. Числом около пяти сот (ехидство Чувардинского по этому поводу вполне понятно). В современных условиях существующие покровные ледники устойчивы и реагируют на изменения температуры и осадков плавным ростом или сокращением площади. То есть, сами по себе случайные изменения температуры и осадков сейчас не способны запустить самоподдерживающийся процесс покровного оледенения в умеренных широтах. Нужно или найти (доказать) причину радикального и длительного падения температуры при сохранении достаточного для быстрого роста ледника количества осадков (что само по себе является нетривиальной задачей так как осадки это испарение а для испарения нужна температура) или...отказаться от теории великих покровных оледенений в умеренных широтах. И искать иные объяснения реально наблюдаемым фактам.

Что значит великий моветон когда то что реки в большинстве случаев текут по разломам и откладывают аллювий в прогибы это научно-медицинский факт. И даже без аэрокосмоснимков это факт железобетонный а с ними только ещё более выпуклый.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Пн июл 04, 2016 12:49 pm

Собственно у нас оформились два вопроса.
1. Наличие в прошлом покровных ледников, площадью более площади континентальной Франции, высотой более двух километров с высотой подошвы до 100м от уровня моря и всё это в умеренных широтах. Понятно, что эта жесть, скорее всего, не лежала изометричной блямбой, а представляла собой субширотный пояс. Южный фронт при этом вряд ли был выражен чётко отвесной стеной, а представлял собой нечто вроде предгорья заполненного языками и разрозненными полями льда.
Я себе вполне такое допускаю, по причине наличия похожей картины в высоких широтах и её значительной нестабильности в исторический период.

2. Процессы, возникающие в ходе существования (формирования и таяния) такого ледника, способны формировать "ледниковый" рельеф.
Я это допускаю, так как видел как это происходит на примерах долинных многолетних ледников, в частности обрушение больших масс льда может оставлять следы похожие на бульдозерные отвалы. Вода, бегущая по ледовому туннелю, врезает русло с утроенной силой, а есть ещё и потоки, целиком бегущие внутри грунта.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение sergeym48 » Пн июл 04, 2016 6:22 pm

А как же с ледниками Гренландии и Антарктиды. Почему нет "морены" в скважинах? Я это для себя толком объяснить не могу. Мне думается это главное в теме.
sergeym48
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 11:24 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Вт июл 05, 2016 10:43 am

Ледники Гренландии и Антарктиды находятся в условиях "арктического климата". Мы же рассматриваем ледники (гипотетические) подобные этим, но в условиях "умеренного" и даже "субтропического" климата. Можно изменить задачу. Будут ли ледники Гренландии, если туда, достаточно быстро, дотянется умеренный климат, давать отложения, подобные, относимым к ледниковым, находящимся ныне в низких широтах.

И внимательней перечитай текст выше. Там даётся вариант ответа на вопрос "почему нет морены в скважинах".

И раз уж ты решил поучаствовать, то ответь на два моих вопроса от Пн июл 04, 2016 12:49 pm.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение sergeym48 » Вт июл 05, 2016 5:31 pm

Вопросы от Пн июл 04, 2016 12:49 pm и не вопросы, вовсе, а существующие представления о процессах формирования ледниковых отложений, разве что потоки, целиком бегущие внутри грунта под километровой толщей льда сомнительны. Там, что подлёдный карст?

Серый2 писал(а):Ледники Гренландии и Антарктиды находятся в условиях "арктического климата". Мы же рассматриваем ледники (гипотетические) подобные этим, но в условиях "умеренного" и даже "субтропического" климата. Можно изменить задачу. Будут ли ледники Гренландии, если туда, достаточно быстро, дотянется умеренный климат, давать отложения, подобные, относимым к ледниковым, находящимся ныне в низких широтах.


Получается, что ледниковые отложения образуются в период отступания, таяния ледника, когда преобладают гидромониторные процессы. Тогда понятно почему в скважинах почти нет морены.
sergeym48
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 11:24 pm

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение msp » Ср июл 06, 2016 6:49 am

sergeym48 писал(а):Получается, что ледниковые отложения образуются в период отступания, таяния ледника, когда преобладают гидромониторные процессы. Тогда понятно почему в скважинах почти нет морены.

Для формирования морены с валунами перенесёнными на сотни и тысячи километров согласно представлениям адептов теории великих покровных оледенений в умеренных широтах, в теле ледника эти самые валуны (а также и все более мелкие фракции морены) должны присутствовать. Но их нет согласно данным бурения,
в реально существующих покровных ледниках Антарктиды и Гренландии. В скважинах и не должно быть морены но должен быть материал из которого морена формируется.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Новая четвертичная геология Чувардинского

Сообщение Серый2 » Ср июл 06, 2016 11:00 am

Но это неправда. Я уже подверг сомнению вывод автора монографии, сделанный им на основе анализа неполных данных нескольких разрозненных скважин и естественных разрезов. Сомнения мои в следующем: нет данных по методике бурения, соответственно я в праве предположить, что большая часть этих скважин бурилась "на лёд", соответственно, скорее всего, скважины и останавливались на крупных моренных обломках, которые не могли технически обойти (искривление скважин в следствие разительной плотностной неоднородности среды); разрозненность или даже единичность скважин - чуть ли не скважина на континент, не позволяют делать обобщений по ним касательно моренного материала в обуриваемых ледниках, моренный материал может составлять в плане лишь небольшую площадь ледника и иметь пятнистое, струйное, бонанцевое (валун на 1км2) распространение. Мелкие же фракции вовсе не обязаны были присутствовать в заметных количествах.
Я даже выдвинул гипотезу о происхождении ледниковых отложений во фронтальной части ледника. И кстати, сразу согласился с отсутствием механического бульдозерного срезания и переноса в теле ледника больших объёмов пород. Для участия валунов Феноскандии в разрезе Подмосковья достаточно водно-ледового транспорта о котором есть у автора в монографии. И я вовсе бы не настаивал на происхождении большого количества материала именно с Феноскандии, а поискал бы его источники ближе.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList