Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

о "внезапной" состыковке 2х континентов

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Вт ноя 08, 2016 1:05 pm

Серый2 писал(а):Ошибкой является методически неверный поиск в них противоречий. Основа ошибки - порочная экстраполяция геодезических наблюдений во времени.
Допустим. По Средиземному морю я привёл современные данные. Вы считаете, что геология нынешнего времени иная, и вместо грабен и полуграбен там развиваются взбросы и надвиги?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Вт ноя 08, 2016 7:39 pm

vlad_ukr писал(а):
Серый2 писал(а):Ошибкой является методически неверный поиск в них противоречий. Основа ошибки - порочная экстраполяция геодезических наблюдений во времени.
Допустим. По Средиземному морю я привёл современные данные. Вы считаете, что геология нынешнего времени иная, и вместо грабен и полуграбен там развиваются взбросы и надвиги?

Вообще-то так и происходит в большинстве случаев.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3153
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Вт ноя 08, 2016 11:42 pm

jakl писал(а):Вообще-то так и происходит в большинстве случаев.
Я правильно понимаю, что грабены и полуграбены там развивались не во времена раскрытия Тетиса, а уже, так сказать, недавно, а потом произошла перестройка, и начали развиваться взбросы и надвиги?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Ср ноя 09, 2016 11:11 am

Влад, как ты пришёл к выводу, что я считаю, что геология (Средиземного моря?) - иная?? Я и "той самой" геологии Средиземного моря не знаю. И вообще частной геологии стараюсь не касаться. Я говорю только, что геологические данные вообще, не противоречат геодезическим данным и наоборот. У них разные точки приложения. Ту кашу, которую здесь развели и хлебают заварена на непонимании этой малости.

Почему ты стал противопоставлять грабены и взбросы? Ты считаешь, что крыло грабена не может быть оформлено взбросом? Ты слишком буквально понимаешь их определения? На будущее постарайся никогда не идеализировать геологические объекты. Даже самые простые они всегда непостижимы. Наилучшее здесь это отталкивание от фактуры (геологической).
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Ср ноя 09, 2016 12:45 pm

Серый2 писал(а):Я говорю только, что геологические данные вообще, не противоречат геодезическим данным и наоборот. У них разные точки приложения.
Опять же, допустим. Какая точка приложения геологии может не подтверждаться геодезическими измерениями?

Серый2 писал(а):Почему ты стал противопоставлять грабены и взбросы? Ты считаешь, что крыло грабена не может быть оформлено взбросом? Ты слишком буквально понимаешь их определения? На будущее постарайся никогда не идеализировать геологические объекты. Даже самые простые они всегда непостижимы. Наилучшее здесь это отталкивание от фактуры (геологической).
Я, вообще, стараюсь не лезть в геологию, т.к. для этого есть соответствующие специалисты. Диалог привёл только для того, чтобы показать явное противоречие между геологическими и геодезическими данными. Причём, и в том диалоге, и здесь, цель была одна: выявить почему расходятся эти данные. То ли геодезические результаты неправильны, то ли геология настолько плохо изучена, и вполне возможно, что такие данные были получены не там или неправильно интерпретированы. Согласитесь, что геология с геодезией в приложении к геодинамике никак не могут не сотрудничать, подтверждая или опровергая результаты друг друга, иначе общей картины не получится.

Серый2 писал(а):Ту кашу, которую здесь развели и хлебают заварена на непонимании этой малости.
Недавно прочёл фразу, приписываемую академику А.Б. Мигдалу: "Всегда ищите "против" Вашей идеи. "За" - Вы всегда найдете". Так, что, думаю, в этой теме правильное направление.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Ср ноя 09, 2016 2:20 pm

Влад, мы не рассматриваем точки приложения геологии. Мы рассматриваем факты и гипотезы внутри самой геологии. Эти сущности не могут ни подтверждаться, ни опровергаться геодезическими измерениями. Если в установлении геологической сущности использовалась рулетка, т.е. некое геодезическое действо, то это действо может быть поставлено под сомнение. Ты же обращаешься сразу к геологической сути. Это ошибка. Ты очень часто ошибаешься, приписываешь другим мнения, говоришь неправду ("я, вообще, стараюсь не лезть в геологию"), перефразируя снова и снова стараешься пропихнуть старые ошибки.
vlad_ukr писал(а):Согласитесь, что геология с геодезией в приложении к геодинамике никак не могут не сотрудничать, подтверждая или опровергая результаты друг друга, иначе общей картины не получится.

Не соглашусь. Сотрудничество здесь в дополнении, но не в подтверждении или опровержении (геодезия для геологии это тот же молоток или компас). Не надо всюду искать общую картину, она может оказаться сильно выдуманной.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Ср ноя 09, 2016 3:22 pm

Серый2 писал(а):Ты очень часто ошибаешься
Абсолютно согласен.

Серый2 писал(а):приписываешь другим мнения
Цитату в студию!

Серый2 писал(а):говоришь неправду ("я, вообще, стараюсь не лезть в геологию")
Где, я, изучавший самые-самые основы геологии, если и их можно называть таковыми, влез в геологию на геологическом форуме?

Серый2 писал(а):перефразируя снова и снова стараешься пропихнуть старые ошибки
Даже непонятно, какой мне от этого мог бы быть какой-нибудь толк? Вроде бы, если и что-то предполагаю, так и то в виде вопроса, ожидая ответов от приверженцев всех гипотез. Повторю: "Мне интересны идеи ПРОТИВ."
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Чт ноя 10, 2016 10:46 am

Влад, ты ведёшь себя как ребёнок. У тебя в руках кубики-грабены и кубики-взбросы, а делаешь вид, что никаких кубиков в глаза не видел. Носишься с ложными внеконтекстовыми дихотомиями, а это один из гнуснейших способов приписывания мнения человеку к которому обращаешься и просишь доказательств в студию. Возможное правильное оформление внеконтекстовой дихотомии: правильно ли будет так поставить вопрос, что "геология нынешнего времени иная, и вместо грабен и полуграбен там развиваются взбросы и надвиги?"; но не: "Вы считаете, что геология нынешнего времени иная, и вместо грабен и полуграбен там развиваются взбросы и надвиги?". А о чём я говорил? Вот - "Влад, данные геодезии и геологии друг другу не противоречат." Почему? В том числе потому, что геология оперирует геологическим временем, а геодезия только обыденным.

Лично я хорошо отношусь к желанию поиграть в геологические кубики. Я даже рад этому. Просто не надо их ломать. Заведи что ли себе нормальную тему, несколько тем.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Чт ноя 10, 2016 3:38 pm

Идрис писал(а):В средиземном море безусловно есть субдукция
http://neotec.ginras.ru/neomaps/M050_Me ... tonics.jpg
Смотрим на карту.
В http://www.catalogmineralov.ru/cont/411.html# читаем:
Хотя начало субдукции Африканской плиты под Эгейскую микроплиту относится к олигоцену, начало образования Средиземноморского хребта датируется поздним миоценом, когда юго-юго-восточное - севе-ро-северо-западное направление сжатия сменилось на юго-западное - северо-восточное. Именно в этом направлении происходило сопряженное с ним растяжение в Эгейской впадине.
На далёком от геологии сайте http://www.tourprom.ru/news/21369/ в статье есть такая фраза:
Высокая сейсмическая активность в регионе Средиземного моря обусловлена смещением на север Африканской тектонической плиты (4-10 мм в год), которая движется навстречу Евразийской тектонической плите в пределах общей конвергентной границы. Иными словами Европа постепенно уходит под Африку. Слипание обеих плит началось около 50 млн. лет назад в результате закрытия океана Тетис, от которого современному веку и досталось Средиземное море. Пик сейсмической активности в средиземноморском регионе приходится на южную часть Греции (Геленическая зона субдукции). К другим известным зонам субдукции относится и западная часть Турции (сдвиговый Северо-Анатолийский разлом), а также южная Италия (Калабрийская зона субдукции).
Высокая (35 мм в год) скорость конвергенции в Геленической зоне субдукции обусловлена прохождением тыла вулканической дуги (он как раз приходится на Грецию и западную часть Турции), под которую уходит средиземноморская часть океанической коры. Тектоническая активность, которая наблюдается на значительной части региона, обусловлена прохождением по нему тыла вулканической дуги и приводит к разломам коры. В районе Мраморного моря тектоническое растяжение (западный участок) уступает место тектоническим сдвигам (восточное направление) Северо-Анатолийского разлома, на который приходится основная горизонтальная конвергенция (23-24 мм/год) между Анатолийской микро-плитой и Евразийской плитой. Слипание этих плит вызвано смещением Анатолийской плиты и закрытием Средиземноморского бассейна в результате столкновения Африканской и Арабской плит в юго-восточной части Турции. «Подныривая» под Тирренское море в Калабрийской зоне субдукции, дно Средиземного моря провоцирует высокую тектоническую активность в окрестностях Сицилии и на всей южной Италии. Активные вулканы располагаются выше центров сейсмической активности на Кикладах (Эгейское море) и в южной Италии.
И, наконец, читаем меседж для обывателя http://mywebs.su/blog/riddles/4513/:
Недавно учеными было обнаружено, что Евразийский континент с каждым годом все больше начинает сползать под Африку. Об этом сообщил на конференции Европейских наук о Земле Ринус Вортел из Утрехтского университета. Ранее специалисты по глобальной тектонике считали, что, наоборот Африканский континент уходит под Средиземноморье. Но теперь появились данные, что Европа постепенно уходит под Африку, тем самым образуя зону субдукции.
Невольно вспоминается классика от М.Булгакова из повести «Собачье сердце»:
– Мы к вам, профессор, вот по какому делу. Мы, управление нашего дома, пришли к вам после общего собрания жильцов нашего дома, на котором стоял вопрос об уплотнении квартир дома.
– Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
Так сказать, «в свете решений» геологического сообщества, что под кого? Африка под Евразию или наоборот?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Чт ноя 10, 2016 6:09 pm

Ни Африка под Евразию ни наоборот. Плиты и блоки континентальной коры не могут "подныривать" они относительно лёгкие и достаточно толстые.

Вообще, есть факты а есть их интерпретации. Например, разрез континентальной коры это факт геологический. Изменение расстояний между геодезическими реперами это факт геодезический. На одних и тех же фактах возможны разные интерпретации (теории).
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Чт ноя 10, 2016 9:48 pm

msp писал(а):На одних и тех же фактах возможны разные интерпретации (теории).
Согласен. Пытаюсь разобраться, где, какая работает.

msp писал(а):Ни Африка под Евразию ни наоборот. Плиты и блоки континентальной коры не могут "подныривать" они относительно лёгкие и достаточно толстые.
Т.е. они обе при сближении, а это однозначно показывают геодезические наблюдения, упираются друг в друга?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Пт ноя 11, 2016 5:11 am

И Африка и Евразия (в географическом смысле) состоят из блоков коры разного возраста - древние платформы, складчатые области, куски океанической коры. Движение Африки и Евразии наращивает альпийскую складчатую область по югу Европы (смятие в складки сокращает линейные размеры) и сокращает бассейн
Средиземного моря.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Пт ноя 11, 2016 12:43 pm

Из того, что одна марка, вделанная в дом, сдвигается к югу, не следует, что весь дом передвигается к югу. Чтобы определить движется ли весь дом или часть, особенно если он не моноблок, на доме у фундамента закрепляют целую сеть марок. Я видел панельные дома покрытые марками через каждые полтора метра, при этом некоторые дома просто лопались пополам, а потом ещё раз - результат строительства на ледяных линзах.
В случае реальной земной коры, её физическая неоднородность несоизмеримо сложнее человеческих конструкций. Скорее геодезическими методами можно решить задачу однородности движения в коре (выявить, оконтурить блоки движущиеся одинаково), но опять же, сильно сомнительна увязка таких блоков с геологией.
Поэтому фраза: "это однозначно показывают геодезические наблюдения" в контексте взаимоотношения региональных геологических структур - глупая.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 11, 2016 1:17 pm

Серый2 писал(а):Я видел панельные дома покрытые марками через каждые полтора метра, при этом некоторые дома просто лопались пополам
Ну, если Вы перешли к деформациям, то смею заметить, что если в таком доме замечено множество трещин, в которые входит рука, то, как говорится: "Поздно пить "Боржоми"…", т.е. закреплять деформационные марки. Дом надо не укреплять, а сносить. Вот так и здесь. Когда накопление изменений расстояний между станциями за 13 лет всё ещё находится в пределах точности измерений, стоит говорить о малых подвижках различных тектонических блоков. Но при изменении расстояний в десятки миллиметров, даже если эти блоки между станциями двигаются в любую сторону, это никак не меняет, а возможно и усугубляет, общее направление геодинамических сил данного региона.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Пт ноя 11, 2016 1:38 pm

Не надо выдумывать про трещины. Их нет. Дом ещё выглядит монолитно.
По наблюдениям сети плотностью менее одной станции на 1км2 мы ничего о геодинамических силах сказать не можем. А наша плотность это одна станция на миллион квадратных километров, не? Но это ещё не всё! Наблюдения должны проводиться в каждой точке на глубину километров ...150 с дискретностью метров ...100. Тогда можно будет поговорить о геодинамике по существу. Сейчас это привязка - к чему? Во времени - которым можно пренебречь.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList