Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

о "внезапной" состыковке 2х континентов

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Идрис » Чт ноя 03, 2016 11:30 am

В средиземном море безусловно есть субдукция

http://neotec.ginras.ru/neomaps/M050_Me ... tonics.jpg

Вот Сахара
Изображение
Длина каждой красной линии 4000 км (это диаметры условного круга). До Апеннин или Балкан еще далеко.


Я ведь когда написал в случае с Сахарой про круг радиусом в 2000 км, это я ведь не просто так сделал. В случае с тихим океаном или вашим примером с полюсом радиусы кругов были 2500 км. Так что коллега кичиться знаниями географии не стоит. Можно конечно, но не стоит.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Чт ноя 03, 2016 11:22 pm

msp писал(а):Геодезия не может с высокой точностью определять положение реперов на 3/4 поверхности Земли покрытой океаном. А ведь именно там находятся наиболее подвижные части литосферы.
В этом нет никаких проблем. Есть достаточное количество островов.

msp писал(а):Геологи с причинами изменений координат геодезических реперов давно разобрались, ещё до теории тектоники литосферных плит.
Скорее всего, это были локальные участки, покрытые триангуляцией. Точности тогда были недостаточные для определения горизонтальных смещений на больших расстояниях. Сейчас всё изменилось, вот только пока недостаточная точность ориентирования по квазарам.

msp писал(а):Литосфера подвижна - это эмпирический факт который геологи видят а не теория.
Так ведь никто и не сомневается в этом. Речь идёт о том, как движутся плиты.

Идрис писал(а):Я ведь когда написал в случае с Сахарой про круг радиусом в 2000 км, это я ведь не просто так сделал. В случае с тихим океаном или вашим примером с полюсом радиусы кругов были 2500 км.
Разница в том, что в моём «круге» расходятся берега океана. Кстати, вместо Сахары Вы могли бы предложить Антарктиду. Тоже всё спокойно, т.к. ничего не расходится. А что было в Тихом океане?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Пт ноя 04, 2016 6:25 pm

vlad_ukr писал(а):В этом нет никаких проблем. Есть достаточное количество островов.

Островные вулканические дуги и архипелаги над внутриплитными горячими точками имеете в виду? Эти острова исключительно подвижны по вертикали. Представляете устройство типичного кораллового рифа или атолла? Вулканическое основание после затухания вулканизма быстро погружается но рифообразующие организмы откладывают всё новые и новые слои карбонатного осадка (чтобы оставаться на оптимальной для себя глубине).

Да и не хватит этих островов для более-менее точной аппроксимации всей литосферы плоскими треугольниками. Для такой аппроксимации с достаточной чтобы заметить изменение размеров Земли точностью эти треугольники должны быть небольшими и покрывать всю литосферу в том числе и океаническую кору. А пока у Вас все реперы сидят на возвышенностях...которые потому и возвышаются над уровнем моря что вертикальные движения в этих местах в настоящую эпоху положительные... :wink:

vlad_ukr писал(а):Скорее всего, это были локальные участки, покрытые триангуляцией. Точности тогда были недостаточные для определения горизонтальных смещений на больших расстояниях. Сейчас всё изменилось, вот только пока недостаточная точность ориентирования по квазарам.

Горизонтальные смещения тектонических покровов на большие расстояния (надвиги) выявлялись при геологическом картировании.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 04, 2016 7:13 pm

msp писал(а):Островные вулканические дуги и архипелаги над внутриплитными горячими точками имеете в виду? Эти острова исключительно подвижны по вертикали.
Ошибаетесь. Гораздо быстрее они изменяют координаты в горизонтальной плоскости.

msp писал(а):Да и не хватит этих островов для более-менее точной аппроксимации всей литосферы плоскими треугольниками. Для такой аппроксимации с достаточной чтобы заметить изменение размеров Земли точностью эти треугольники должны быть небольшими и покрывать всю литосферу в том числе и океаническую кору.
Так делали 60 лет назад. Теперь иные методы.

msp писал(а):А пока у Вас все реперы сидят на возвышенностях...которые потому и возвышаются над уровнем моря что вертикальные движения в этих местах в настоящую эпоху положительные...
Откуда у Вас такая древняя информация? Из старых учебников по геодезии?

msp писал(а):Горизонтальные смещения тектонических покровов на большие расстояния (надвиги) выявлялись при геологическом картировании.
А современные движения?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Пт ноя 04, 2016 9:41 pm

Ну ещё бы. Горизонтальные движения литосферных плит сантиметры в год вертикальные поднятия-опускания реперов миллиметры (в среднем). Но для того чтобы заметить именно увеличение/уменьшение размера Земли нужна точная трёхмерная модель которую невозможно построить без достаточно густого и равномерного покрытия реперами всей поверхности литосферы. Методами (хоть старыми хоть новыми) геодезии это вообще невозможно, так как гидросфера Земли непрозрачна для электромагнитных волн.

Скорее это удастся сделать методами гравиметрии. Со временем.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пт ноя 04, 2016 11:48 pm

msp писал(а):Методами (хоть старыми хоть новыми) геодезии это вообще невозможно, так как гидросфера Земли непрозрачна для электромагнитных волн.
Зачем нужна эта прозрачность?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Сб ноя 05, 2016 6:35 am

vlad_ukr писал(а):
msp писал(а):Методами (хоть старыми хоть новыми) геодезии это вообще невозможно, так как гидросфера Земли непрозрачна для электромагнитных волн.
Зачем нужна эта прозрачность?

А как измерить изменение размеров покрытой водой части Земли? В принципе, гравиметр можно опустить хоть на дно Марианского жёлоба. Дорого, но можно. А пользоваться звуковыми волнами вместо электромагнитных для измерений больших расстояний - точность получится на много порядков ниже. Звуки в воде не распространяются прямолинейно с точно известной скоростью.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Сб ноя 05, 2016 5:43 pm

Сейчас такие расстояния измеряют через спутники (GNSS, SLR, DORIS). Этих станций очень много, но у них недостаток в том, что их результаты уравниваются на эллипсоиде. Пока ещё хуже получается при лазерной локации Луны (LLR). А если надо совсем уж независимое от размеров Земли измерение, тогда при помощи наблюдений квазаров (VLBI), но такие установки очень дороги, потому их мало.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Вс ноя 06, 2016 7:30 am

vlad_ukr писал(а):Сейчас такие расстояния измеряют через спутники (GNSS, SLR, DORIS). Этих станций очень много, но у них недостаток в том, что их результаты уравниваются на эллипсоиде. Пока ещё хуже получается при лазерной локации Луны (LLR). А если надо совсем уж независимое от размеров Земли измерение, тогда при помощи наблюдений квазаров (VLBI), но такие установки очень дороги, потому их мало.

То есть, в теперешней геодезии считают размер Земли неизменным поскольку существующие методы не позволяют измерять его изменения с достаточной точностью.

В теперешней гравиметрии то же самое:

Вековые Вариации силы тяжести вызываются геофизическими процессами внутри Земли (изменения плотности пород и перемещения масс в недрах Земли), замедлением её вращения и пр. Непосредственно вековые Вариации силы тяжести измерить пока не удалось. Сделаны лишь теоретические оценки, которые показывают, что их величина находится на грани точности измерений.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пн ноя 07, 2016 11:15 am

msp писал(а):То есть, в теперешней геодезии считают размер Земли неизменным поскольку существующие методы не позволяют измерять его изменения с достаточной точностью.
Я Вас прекрасно понимаю. Весьма сомнительно, для человека незнакомого с современной геодезией, чтобы по спутникам, летающим в 50 раз выше, чем космонавты, по Луне, а тем более по квазарам, т.е. по излучению которое вышло из источника ещё до рождения Земли, реально получать миллиметры. Я здесь не буду никого ни в чём переубеждать, а тем более приводить теоретические выкладки. Основы всего этого есть даже на русском языке, правда в весьма упрощённом виде, так сказать, для обывателя, потому, тому, кто хочет что-то узнать из современных астрономо-геодезических методов, есть возможность найти это в сети. Предложу идею намного проще:
я неоднократно в данной теме приводил величины и скорости изменений расстояний между станциями. Эти величины в миллиметрах, что у людей, не связанных с той частью геодезии, которая занимается геодинамикой, естественно, сомнительны. Если у кого-то есть какие-то сомнения, что между какими-то станциями не может быть такого изменения по геологическим или иным данным, прошу привести свои доводы, и вместе попробуем разобраться в ситуации.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Пн ноя 07, 2016 12:17 pm

Влад, у геологов нет никаких сомнений в изменениях (в рамках 20-30мм в год и даже более) абсолютных положений геодезических реперов. Об этом знали всегда даже без подсказки топографов. Просто из свойств твёрдой материи. Да, некоторые сомневаются в возможности фиксировать эти изменения с приемлемой точностью.
Но главный вопрос, какое отношение результаты наблюдений этих изменений имеют к геологическому мировоззрению? Вот если бы наблюдения дали стабильность между реперами, это было бы сенсацией влияющей на геологию. Понятно, что стабильность между отдельными реперами в таком случае ни о чём не говорит.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Пн ноя 07, 2016 12:27 pm

Не, ещё добавлю:
vlad_ukr писал(а):Если у кого-то есть какие-то сомнения, что между какими-то станциями не может быть такого изменения по геологическим или иным данным, прошу привести свои доводы, и вместе попробуем разобраться в ситуации.

Геолог в принципе не может иметь подобных сомнений по поводу твоих глобальномиллиметровых изменений.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пн ноя 07, 2016 2:03 pm

Серый2 писал(а):Вот если бы наблюдения дали стабильность между реперами, это было бы сенсацией влияющей на геологию.
Давайте я Вам приведу противоположный результат, когда геодезические данные подтверждают уменьшение расстояния между станциями, а геологические противоречат этому. Вот фрагмент публичной дискуссии:
– Классически подразумевается, что Тетис был океаном, типа современных. Нет, это был континент, залитый водой.
– А как он образовался в современном регионе Средиземноморья - Чёрного моря - Кавказа?
– Триас для Средиземного и мел для Черного - начало формирования. Основное рост - углубление и растяжение пришелся на неоген-четвертичное время. Осадочный чехол Черного моря наполовину составляют четвертичные отложения. Причем, чем моложе отложения, тем большую площадь они занимают и большую мощность имеют. Т.е. Средиземноморская и Черноморская впадины растут, а вовсе не закрываются и не являются реликтами Тетиса.
– Между DAKA (14.732 с.ш.; 342.567 в.д.) и WTZR (49.144 с.ш.; 12.879 в.д.) расстояние сокращается со скоростью 3мм/год. Куда в таком случае растёт Средиземноморская впадина?
– Геологическое строение Средиземноморской впадины характеризует её как растущую депрессию - там только грабены и полуграбены. Взбросов и надвигов нет. Так что без вариантов.
– уравнивание сетей на 1997.0 и на 2010.0 достаточно строги и погрешности векторов между станциями, порядка, первых миллиметров. Это я к тому, что если за 13 лет расстояние (хорда) между DAKA (14.732 с.ш.; 342.567 в.д.) и WTZR (49.144 с.ш.; 12.879 в.д.) уменьшилось на 39мм, то это вычислено по результатам уравнивания. И это факт.
– Океанами плотно не занимался, а вот со Средиземным и Черным морем приходилось. Они по своей структуре - корыта, заполненные осадками (осадочными породами). Если б площадь корыта сокращалась, осадки его заполняющие испытывали бы вполне определенные деформации, образовывались бы вполне конкретные структурные формы. Но, если таких форм там нет, а есть как раз наоборот те, которые образуются при растяжении корыта? Как же ж тут признать, что Африка и Европа движутся навстречу?
– Если бы скорость коллизии была бы значительно больше, то, возможно, что-то и было бы заметно, но при такой скорости, конечно, всё аккуратно разравнивается.
– Дело в том, что там не только современные неконсолидированные осадки, но и более древние консолидированные породы. Эти не разравняются. А в Средиземном море ещё и соль - очень чуткий индикатор всякой тектоники. Нет, всё ровно.

Итак, вопрос: «Неверные геодезические или геологические данные?»
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение msp » Пн ноя 07, 2016 2:10 pm

Так и есть. Уже на заре геологии как науки было очевидно что земная твердь подвижна. Оценки скоростей перемещений были сделаны тогда же. Хрестоматийный пример из учебника природоведения для четвёртого класса советской средней школы - кое-где сохранившиеся в норвежских фьордах
заделанные в скалы железные кольца для драккаров викингов времён Олафа Трюггвасона и Лейфа Эйриксона...

Но пока все геодезические реперы сидят на возвышенностях (выше уровня мирового океана) то в эпоху общего высокого стояния суши (орогеническую) у геодезистов может возникнуть подозрение что Земля и впрямь "раздувается"...
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый2 » Вт ноя 08, 2016 10:40 am

Влад, данные геодезии и геологии друг другу не противоречат. Они друг друга дополняют. Ошибкой является методически неверный поиск в них противоречий. Основа ошибки - порочная экстраполяция геодезических наблюдений во времени.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList