Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

о "внезапной" состыковке 2х континентов

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Идрис » Пт фев 12, 2016 2:19 pm

Нельзя объять необъятное. Пока работают с поверхностными реперами. Когда нибудь будут делать трехмерный мониторинг и коры и глубже пойдут. Но пока имеем то, что имеем.

Насчет локальной геологической стабильности участков раньше обсуждали, какие пункты более валидны, какие менее. Но в целом если у вас есть 20 точек разбросанных через сотни километров и все они за 10 лет сместились в одну сторону, то это что то да значит.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пт фев 12, 2016 4:30 pm

Серый писал(а):На вскидку, на конечный результат геодезических измерений с точность в один сантиметр влияют, десятки существенных факторов и это только технического характера.
Назовите их, пожалуйста, тогда и будет возможность как-то пояснить серьёзность их влияния.

Серый писал(а):Сетевые решения я бы посчитал достаточными если они покрывают площадь, ну не знаю, километров 5-10 квадратных, чтобы убедиться, что имею дело с "монолитом" хоть бы на поверхности.
Возможно, мы говорим о разный сетевых решениях. Я о геодезических сетях, а Вы?

Серый писал(а):Но это всё лирика. Хотелось бы конкретики.
Конкретики, в чём?

Серый писал(а):Таким образом, "мгновенные" пусть и всепланетные наблюдения ничего не добавляют к геологическим знаниям.
Наблюдения, между прочим, ведутся постоянно в течение многих лет, но координаты публикуются на какую-то определённую эпоху, т.к. наблюдения эти проводятся с подвижных литосферных плит.

Идрис писал(а):Но в целом если у вас есть 20 точек разбросанных через сотни километров и все они за 10 лет сместились в одну сторону, то это что то да значит.
Естественно, но вот только проблема заключается в том, как эти точки сместились относительно таких же подвижных точек, движущихся в ином направлении.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Пт фев 12, 2016 7:12 pm

Кстати, почему не использовать в качестве репера выходы оси вращения? Прецессия и нутация же измерима с достаточно высокой точностью?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Пт фев 12, 2016 7:17 pm

Используется. ITRS учитывает всё это.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый » Сб фев 13, 2016 12:27 pm

Главная неустранимая ошибка - точность хода часов: на трёх удалённых более чем на тысячу километров объектах, сомнительно добиться синхронности хода точнее 1см расстояния, вычисляемого по времени между объектами. Любой прибор имеет собственные задержки сигнала и я почти уверен, что они не постоянны (космос - излучения). И на всё это накладываются интерференция и влияние среды на прохождение сигнала, пишут, что только эти два фактора делают точность измерения более метра.
И да, я понимаю, что методы дублируются: пульсары и всё прочее...

Хочется конкретики хотя бы о методе расчёта. На дугах какого эллипсоида даются расстояния? Я так понимаю под каждую станцию нужно вычислять свой собственный, иначе там тоже ошибки попрут более 10см, не?

Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Сб фев 13, 2016 1:15 pm

Серый писал(а):
Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.

Существенный, существенный. Ведь есть же и многие другие факты, указывающие на движение. ПМА, датировки и т.д. В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Сб фев 13, 2016 2:19 pm

Серый писал(а):Главная неустранимая ошибка - точность хода часов: на трёх удалённых более чем на тысячу километров объектах, сомнительно добиться синхронности хода точнее 1см расстояния, вычисляемого по времени между объектами.
Даже в навигаторах, использующих решение навигационной задачи по коду, применяют способ решения, исправляющих неустойчивость хода часов. В геодезических приёмниках, результаты которых обрабатывают по фазе несущей, эта проблема снята. Здесь я не буду очень много писать, как это делается, потому, если Вас это заинтересовало, в любом поисковике наберите "обработка GNSS по фазе несущей" и там даже по-русски, на котором только единицы публикаций для специалиста, очень много написано для любителей, причём с большим разбросом доступности.

Серый писал(а):Любой прибор имеет собственные задержки сигнала и я почти уверен, что они не постоянны (космос - излучения). И на всё это накладываются интерференция и влияние среды на прохождение сигнала, пишут, что только эти два фактора делают точность измерения более метра.
Всё это написано для приборов, использующих абсолютный метод позиционирования, например, навигаторов, по которым у каждого мужика сложилось "полное" представление об определении своих координат в пространстве. Переубедить кого-либо, в том, что геодезический приёмник, который он никогда не видел и не увидит, стоящий в 300 (!!!) раз дороже, чем игрушка в его автомобиле, а соответственно, и результаты показывающий другие, просто невозможно. В геодезии применяется относительный метод, исключающий все эти факторы.

Серый писал(а):И да, я понимаю, что методы дублируются: пульсары и всё прочее...
Т.е. в отношении, если правильно выразиться, квазаров, Вы не сомневаетесь? В таком случае, какой смысл было бы уравнивать миллиметры с метрами, если бы это было так?!!!

Серый писал(а):Хочется конкретики хотя бы о методе расчёта.
О методах расчёта чего?

Серый писал(а):На дугах какого эллипсоида даются расстояния?
WGS 84.

Серый писал(а):Я так понимаю под каждую станцию нужно вычислять свой собственный, иначе там тоже ошибки попрут более 10см, не?
Все станции увязаны между собой со среднеквадратической погрешностью, порядка, 1-2мм.

Серый писал(а):Многие лета ведения "точных" наблюдений это "мгновение" - несущественный промежуток геологического времени, даже приведённого к обыденному.
Вы правы в том, если это касается стабильных в отношении геодинамики регионов. В этой теме я неоднократно писал вывод из расчётов: в пределах точности.

jakl писал(а):В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
А где не подтверждается? Именно это меня больше всего интересует.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Сб фев 13, 2016 3:10 pm

vlad_ukr писал(а):
jakl писал(а):В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.
А где не подтверждается? Именно это меня больше всего интересует.

Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Сб фев 13, 2016 4:18 pm

jakl писал(а):Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Что означает: прямые измерения?
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Сб фев 13, 2016 10:52 pm

vlad_ukr писал(а):
jakl писал(а):Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Что означает: прямые измерения?

На вашем языке их называют косвенными. Хорошо. Что к неспециалистам-то придираетесь?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Вс фев 14, 2016 3:27 pm

jakl писал(а):Что к неспециалистам-то придираетесь?
Ни в коей мере. Мне в этом нет никакого смысла, т.к. пришёл сюда только лишь для того, чтобы разобраться в вопросах геотектоники. Вопрос о прямых измерениях задал только с целью найти обоюдное понимание. В геодезии прямым измерением называют непосредственное измерение расстояния, например, рулетками или дальномерами, хотя последними тоже не очень прямое. Косвенное - больше подходит для сетевых определений, например, в триангуляции.

jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Теперь, похоже, понятно. Вы, надо понимать, прямое - это геодезическими методами, а косвенно - по возрасту пород. Правильно?

jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхождения Индостана и Австралии.
Давайте попробуем разобраться с этим регионом. Начнём с того, как объяснить, что о.Шри-Ланка COLA (6.892 с.ш.; 79.874 в.д.) сближается с Индостаном IISC (13.021 с.ш.; 77.570 в.д.) с очень приличной скоростью 23мм/год? Ошибка! Исправленное см. 29.02.16.
Последний раз редактировалось vlad_ukr Вт мар 01, 2016 11:01 am, всего редактировалось 1 раз.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Идрис » Вс фев 14, 2016 5:08 pm

Вот тут

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

пишут, что строение крайнего юга Индии весьма сложное и там нет такого уж мертвого архейского блока. Древний блок занимает центральную часть индии и как раз та точка IISC в районе гор.Бангалор как раз находится на том стабильном кратоне, а к югу от нее начинается весьма сложная и динамичная картина. Да это и так ясно. Там ведь в центре индостана есть ровное древнее плато Декан, а с востока и юга его оконтуривают немаленькие такие горы - Восточные Гаты, под три километра высотой. Вот в них и в зоне между ними и шри-ланкой наверняка что то такое происходит.

Есть какой нибудь пункт собственно на юге Индостана к югу от Бангалора, какой нибудь (Мадрас-Ченнаи, хотя конечно лучше еще южнее, чтобы профиль получался Коломбо-???-Бангалор, ну или что то в том районе)? Вероятно он тоже будет сближаться с Бангалором, только с меньшей скоростью чем Шри-ланка, да и со Шри-ланкой пункт на крайнем юге индостана тоже вероятно будет сближаться.

То есть в отличие от СОХов где все движение локализовано строго в осевой зоне рифта, в таких регионах ситуация динамичная и можно ожидать всего чего угодно.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение jakl » Вс фев 14, 2016 11:00 pm

vlad_ukr писал(а):
jakl писал(а):Ну, например, упоминавшаяся тут недавно скорость расхожедния Индостана и Австралии. Это вещь не очевидная и без помощи прямых измерений не реконструируемая.
Теперь, похоже, понятно. Вы, надо понимать, прямое - это геодезическими методами, а косвенно - по возрасту пород. Правильно?

Естественно
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение vlad_ukr » Вс фев 14, 2016 11:54 pm

Идрис писал(а):Есть какой нибудь пункт собственно на юге Индостана к югу от Бангалора, какой нибудь (Мадрас-Ченнаи, хотя конечно лучше еще южнее
К сожалению, в открытых источниках таких станций нет.

Зайдём с противоположной стороны.
Между станциями IISC (13.021 с.ш.; 77.570 в.д.) и KIT3 (39.135 с.ш.; 66.885 в.д.) расстояние увеличивается со скоростью 29мм/год, а между IISC и ARTU (56.430 с.ш.; 58.560 в.д.) расстояние тоже увеличивается со скоростью и того больше: 42мм/год. Проверял 2 раза. Ошибки, вроде бы, нет. Так куда Индийская плита-то движется? Ошибка! Исправленное см. 29.02.16.

Где-нибудь есть карты СОХов в районе полюсов в азимутальной проекции?
Последний раз редактировалось vlad_ukr Вт мар 01, 2016 11:02 am, всего редактировалось 1 раз.
vlad_ukr
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 5:28 pm

Re: о "внезапной" состыковке 2х континентов

Сообщение Серый » Пн фев 15, 2016 1:06 pm

Ознакомился с некоторыми материалами по спутниковой геодезии. Пишут о значительной ошибке, как в бортовой аппаратуре, так и в аппаратуре потребителя. На фазовый метод налагает ограничения рефракция и методы подсчёта количества фаз. Всё остальное это статистика и ловкие руки статиста.
Навигатор, стоящий в 300 раз дороже есть уже наверное в каждой геоконторе (грибок такой на Тримбл, нет?), но для того, чтобы он работал с точностью 1-2см нужно иметь промежуточный наземный излучатель или есть такие чисто спутниковые?
Пульсары я упомянул как объекты, которые стабильно излучают переменный сигнал, по которому синхронизируют наблюдения.

ВГС84 это конечно хорошо (пишут про ошибку в 2см), но живём то мы на геоиде и это в лучшем случае. У них же несбойка по осям до 3мм на 1 километр, не? К тому же центр масс тоже не вполне характеризует положение тела на поверхности (1,5-2мм? по осям). И это только в теории. На практике эти отклонения надо множить на 10... на 100? Где гарантия, что 20см на ВГС84 это не флуктуации на геоиде и наоборот? Это о методах расчёта.
Я то думал, что между каждым пунктом расчитывают (вымеряют) свою дугу.
vlad_ukr писал(а):расстояние тоже увеличивается со скоростью и того больше: 42мм/год. Проверял 2 раза. Ошибки, вроде бы, нет. Так куда Индийская плита-то движется?

Никуда. Эта информация к геологии имеет такое же отношение как информация анализа золота в бороздовой пробе с точностью до пятого знака после запятой. Сам анализ будет верным, но приложить всё, что находится после второго знака от запятой если, например, содержание менее 10г/т или сразу после запятой в случае содержания более 10г/т, к геологии невозможно, никаких выводов не сделать. Это происходит вследствие как грубости собственно геологического метода опробования, так и из-за особенностей распределения золота в опробованном теле. Да и не к чему с экономической точки зрения.

jakl писал(а): Существенный, существенный. Ведь есть же и многие другие факты, указывающие на движение. ПМА, датировки и т.д. В подавляющем большинстве случаев современные измерения подтверждают их.

Движется всё. Никто не спорит с "движением". Однако надо помнить, что есть и движения вроде колебательных.
Марка прикреплённая к поясу эйфелевой башни с восточной стороны с пяти до девяти утра уползла на 20мм. Внимание вопрос: куда при такой скорости уползёт сама башня за сутки, за год?
Коэффициент теплового расширения гранита отличается от такого же у стали в полтора-два раза. Собственно, в том числе и по этой причине, монолитность массивов пород земной коры условна. Это значит массивы больше не испытывают тепловое расширение? - Нет, это значит процесс запускается и усугубляется этим явлением. Компенсационные трещины заполняются глиной, водой и главное, чтобы не было перехода через точку замерзания. Суффозия с проседаниями и солифлюкция способны горизонтально перемещать на расстояния в многие метры значительные участки земной поверхности без нарушения её целостности - целые посёлки ползут. Все ползут. Вопрос, далеко ли. Может ли тектоническая структура приползти из Азии в Австралию или она будет ползти только до ближайшей канавы где её благополучно смоет если она в зоне гипергенеза или переформатирует в зоне суровых PT условий.
На глубинах более 9км скважинами вскрываются участки повышенной трещиноватости с циркулирующими по ним гидротермами, предположительно это пологозалегающие структуры. Значит, скорее всего, блоковая "каша", подобная солифлюкционной, имеет место быть и в больших масштабах. Таким образом "крыша" на которой мы сидим и наблюдаем, опирается на, мягко говоря, аварийные этажи, а что творится в подвале мы себе только представляем. Но приведённых свидетельств достаточно, чтобы определённо утверждать, что "крыша" вовсе не спокойна и скорее трогается она, а не город с окрестностями.
А "ПМА, датировки и т.д." подтверждают только то, что поверхность по которой мы ходим стабильна ровно на столько на сколько мы непосредственно можем отнаблюдать. Если конечно вообще не лежат в области предметно-методического мрака.
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList