Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Классификация кремнёвого сырья

Классификация кремнёвого сырья

Сообщение вечерний Андрей » Чт ноя 27, 2014 10:50 am

В археологической литературе при описании кремневого сырья, зачастую указывается его возраст, как правило, меловой.
Мой вопрос состоит в том, какими методами можно точно установить возраст кремня? Ведь на основе только стратиграфии невозможно сделать однозначные выводы. Если, к примеру, кремневая конкреция найдена в неогеновом известняке, она может быть как неогенового возраста, так и переотложенной из карбона, мела...
У меня имеется отчет по гранту АДАПТАЦИЯ ДРЕВНЕЙШЕГО НАСЕЛЕНИЯ ДВИНСКО-ЛОВАТСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ К ИСТОЧНИКАМ КРЕМНЕВОГО СЫРЬЯ В КАМЕННОМ ВЕКЕ - Праслов Н.Д., Лисицын С.Н., Карасев Н.С., , Желтова М.Н., скачанный с elibrary, в котором рассматривается этот вопрос и упоминается метод отделения карбонового кремня от мелового по процентному содержанию бора.
Но этот отчет, во-первых, недостаточно подробный, во-вторых еще и дефектный (обрывы предложений).
Существуют ли еще публикации на тему определения возраста кремня?
вечерний Андрей
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 11:25 pm

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Ср дек 17, 2014 2:35 am

Андрей ,как представляется , кремниевый метод определения абсолютного возраста применим ,помимо всего прочего , к любым образованиям КРЕМНЯ (породы)
Все достаточно банально, если вспомнить , что этот метод основан на распаде изотопа Si32, который образуется в верхних слоях атмосферы при расщеплении ядер аргона под действием космических лучей и вместе с дождевой водой попадает на поверхность Земли.
Период полураспада радиоактивного изотопа кремния 170 лет . А дальше - ариХметика. Переотложенный этот кремний или образован в виде конкреций в какой-то толще , - это может дополнительно подтвердить и стратиграфический анализ , в совокупности с остальными... и т.д.
Ищи в Сети статьи и др. труды по кремниевому методу определения абсолютного возраста и применяй к интересующим "объектам" .
Я так себе соображаю.. :)
Последний раз редактировалось Виктор Ср дек 17, 2014 5:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение jakl » Ср дек 17, 2014 8:51 am

Виктор, вы вообще о чем? Какие 710 лет (м.б. 170?)? Какое переотложение? Речь шла о химических маркерах наверняка, а не о изотопном датировании. Этот метод (без бора) работает для диапазона возрастов десятки - тысячи лет.
При чем здесь бор, кстати, тоже непонятно. При распаде 32Si образуется 32P, а из него стабильная 32S.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3154
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Идрис » Ср дек 17, 2014 11:42 am

Вероятно имелось в виду, что кремни из меловых и каменноугольных пород в том регионе содержат разное количество примесей. Особенно контрастно отличие по содержанию бора. Условно кремни и там и там серые и внешне выглядят одинаково. Но кремни мелового возраста содержат 0,1% бора, а кремни каменоугольного возраста содержат условно 0,01%. Соответственно если мы находим на участке кремневые орудия, то нам надо знать откуда они. Из соседнего обнажения меловых известняков или их принесли за 100 км из обнажения каменноугольных известняков. Зная контрастное содержание бора, мы определяем его в наших образцах и получаем ответ. Что кремни например каменноугольные, а значит принесены откуда то издалека. Вот примерно о чем вопрос.

Установление возможных размеров миграции древних людей это очень важная археологическая проблема. Условно есть два крайних взгляда. Первый - люди собирают только то, что могут найти на ареале своего обитания, то есть ведут себя как дикие животные-хищники. Ведь условный прайд львов умрет, но не пустит на свой ареал львов из соседнего ареала. Так и древние люди могли себя вести. Но есть и другая точка зрения. Что люди начиная чуть ли не с 2 миллионов лет назад уже могли приносить что то за сотни км, как понятно таких ареалов у животных не бывает. Соответственно разные группы людей обменивались друг с другом товарами. Значит уже тогда они существенно отличались от диких хищников и т.д. Ну это так общее ознакомление с вопросом, как я его понимаю.

Есть метод абсолютно датирования времени экспонирования (то есть нахождения на открытом месте под солнцем) любых силикатных пород. В том числе кремней. Используется также для определения возраста морен. Как только образцы попадают на поверхность на них тут же начинают воздействовать космические лучи и вместо одного изотопа бериллия получается другой изотоп. Вот по разнице и определяем возраст. Но это все работает как понятно для открытых находок. Наиболее древнее что можно так найти это вероятно неолит, верхний палеолит, максимум конец мустье.

В России насколько я знаю абсолютное датирование экспонирования по бериллию не производят. Но в мире есть лаборатории и в принципе можно на них выйти. У российских исследователей есть контакты с зарубежными коллегами.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Ср дек 17, 2014 5:27 pm

Виктор, вы вообще о чем? Какие 710 лет (м.б. 170?)?


Конечно же , 170 !! Это очепятка.. Во всем остальном, проблемы остаются независимо от того , каким методом определен возраст. Здесь примешивается много дополнительных факторов , влияющих "сбоку" - длительность экспозиции на солнце ( в том числе и переотложенных) кремневых образований , из которых также изготовлялись изделия древними..
И потом , одно дело , когда раскопки вскрывают оседлые группы хомо сапиенсов, а когда речь идет об их миграции , то загадок прибавляется.. Идрис сразу ухватил в чём суть заданного вопроса . Я умышленно не полез в ту тему..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение вечерний Андрей » Ср дек 17, 2014 11:01 pm

Спасибо всем за ответы!
Да, Идрис наиболее точно ухватил суть вопроса. К тому же, он как и я, с Юга России, поэтому хочу конкретизировать вопрос непосредственно ему.
Можно ли определить возраст кремней из сарматских известняков Северо-Восточного Приазовья, не прибегая к абсолютным методам датирования? Карбон у нас явно отпадает, остается мел или неоген. Но, как я уже писал, "меловой кремень" - наиболее употребимая фраза в местной археологической литературе. Известны ли в геологии кремни именно из неогеновых отложений нашего региона?
вечерний Андрей
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 11:25 pm

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Идрис » Сб дек 20, 2014 5:03 pm

Я тут почитал, вот работа

http://animalkingdom.su/books/item/f00/ ... t056.shtml

Пишут про широкое распространение неогеновых известняков в Ростовской области, особенно в районе среднего течения Дона (Цимлянское вдхр и северо-западнее, вдоль Северского Донеца). А где мощные толщи известняков, там крупные инситные кремни. Соответственно если есть такие мощности сарматских известняков (верхний миоцен), значит в них будут кремни. Как я понимаю еще больше сарматских известняков южнее, в районе Таманского и Керченского п-ова. Как я понял на Тамани именно кремни из сарматских известняков - это основное сырье всех каменных индустрий, начиная от олдувана Богатырей и заканчивая скифскими кремневыми стрелами.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Вс дек 21, 2014 11:58 pm

Тут вот ведь какая хреновина. Ни в одном детальном разрезе сарматских известняков Приазовья не упоминаются кремневые конкреции. Это биогенные , относительно рыхлые породы ,- ракушняк с остатками костных рыб, оолитовые известняки с прослоями мелкозернистого песка и глин ( в зависитмости от того , какой разрез упоминается).
Кремневые конкреции ( как пригодный материал для изготовления орудий) присутствуют лишь в верхнемеловых и юрских отложениях. Поэтому со стопроцентной вероятностью эти кремни называют "меловыми", хотя в Приазовье имеются места , где сармат залегает не только на верхнем мелу, но и на верхней юре (там тоже есть конкреции кремней, но уже юрских)..
Более того , к югу от траниц Ростовской области имеют место распространение водноледниковых отложений , в которых отмечено наличие кремней..
Уж каккого они возраста? Откуда привнесены?..Это для местныъх геологов.. :D :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Идрис » Пн дек 22, 2014 9:13 am

Когда я написал про широкое использование кремней из сарматских известняков я опирался вот на эту работу

http://www.geokniga.org/books/9032

"Так, по данным Л. Г. Мацкевого [12], на Керченском п-ове камень широко использовался уже в мезолите и неолите. Подавляющее большинство каменного материала представлено кремнем, который извлекался из разреза третичных, особенно сарматских, отложений."

Эта работа ссылается на работу Л.Г. Мацкевого Мезолит и неолит Восточного Крыма. Киев. 1977. 180с., вероятно ссылка про кремень это оттуда. Вероятно эта работа - это монография для докторской.

Рыхлые то они конечно рыхлые, доминируют среди сарматских известняков ракушечники. Но все таки из сарматских известняков построены стены Дербентской цитадели, а они уже полторы тысячи лет стоят и ничего. Равно как и многочисленные греческие города, включая колоны и прочие резные каменные штучки на Тамани тоже построены их сарматского известняка. Так что и среди сарматских известняков вероятно есть довольно плотные разности, вплоть до сцементированных горизонтов с кремневыми конкрециями.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Пн дек 22, 2014 9:45 pm

Так что и среди сарматских известняков вероятно есть довольно плотные разности, вплоть до сцементированных горизонтов с кремневыми конкрециями


Оно канешна .. Мало ли что может быть ? :D :D , одно дело укплотненный ракушняк для строительства, а другое - кремневые конкреции. Вот только до сих пор никаких кремневых конкреций моложе верхнемеловых , в тех районах никто не находил .
Единственное упоминание имеется у Н.М. Страхова , где он отметил , что в районах к северу от Ростова в подошве отложений сарматского возраста имеются обширные линзы плотного сидерита , которые можно считать конкрециями. Но это же не кременевые образования?

Надо ещё иметь ввиду , что древние собирали то, что находили на поверхности. Известно , что самыми продуктивными местами для собирания кремневых образований, были галечно-валунные пляжи побережий Черного и Азовского морей..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение вечерний Андрей » Вт дек 23, 2014 2:04 pm

Виктор писал(а):
Вот только до сих пор никаких кремневых конкреций моложе верхнемеловых , в тех районах никто не находил .

Замкнутый круг, который замыкается на начальном вопросе темы: как определяют возраст кремня? Если найден в сарматском известняке, то он переотложен из размытых подстилающих пород (мел) или образовался в неогене?
вечерний Андрей
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Чт ноя 11, 2010 11:25 pm

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Идрис » Вт дек 23, 2014 2:14 pm

Вроде и в сармате есть кремни, как тут пишут

http://www.jewellery.org.ua/stones/games29.htm
"Кремниевые конкреции в Украине распространены в песчано-глинистых, меловых и мергелистых отложениях сеномана и турона Украинского щита, Волыно-Подольской плиты и Днепровско-Донецкой впадины, Горного Крыма и юго-восточной окраины Донбасса. Кремни встречаются и в более молодых отложениях - в рыхлых песчаниках второго сред-неземноморского яруса Подолии и сарматского яруса Приднепровья. Цвет кремней от черного, серого до желто-бурого. Состав кремней халцедоновый и опаловый, часто встречаются рисунчатые разновидности. Так, на Подольском месторождении известны конкреции темно-серого плотного кремня с полосчатым красивым рисунком: темно-коричневые полосы на сером фоне краевой части, сердцевина черная. "

Если он в известняке залегает, то кремни будут локализовываться в какой то пачке или линзе, которая будет чем то отличаться от подстилающих и перекрывающих отложений. Соответственно он там образовался инситно и ниоткуда не переоткладывался. Возраст определяют по сравнению с кремнями залегающими в коренном залегании в разновозрастных отложениях. Если кремень похож на меловое (внешне и внутренне), значит меловой, поход на сарматский - значит оттуда и т.д.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Вт дек 23, 2014 4:32 pm

Идрис, дык кто возражает , что в сармате есть или могут быть кремни?
Только надо же следить за логикой изложения в предыдущих постах. Андрей начал со ссылки на кремни в сарматских отложениях Двинско-Ловатского междуречья - это Север Белоруссии и , частично, юг Литвы. Ну и что , что там есть кремни сарматского возраста у древних народов?
Затем он незаметно переметнулся в Приазовье и Причерноморье. А вот там кремней в ракушняках НЕТ, да и отложения того же сармата представлены другими породами. ..
А теперь к сарматам. Они же жили на юге Европейской части в бассейнах Дуная и Тисы и мигрировали на восток на Нижний Дон , в Причерноморье и Приазовье.
Да и название "сарматский" пришло оттуда.
А , в принципе, сарматские отложения, если посмотреть ещё шире ( ширше, ширее) могут содержать всё что угодно , в зависимости от условий залегания(распространения) по площади, характеризуя те или иные условия осадконакопления..
Так что ?..Получается , что белорусские сарматские кремни можно спокойно распространить на все Причерноморье и Приазовье , где только есть отложения сармата ?.. Вот и вся логика.. :D :) :(
Речь-то шла о том , что кремневые находки называли "меловыми", по сравнению с более молодыми кремнями же.. Но это справедливо только для Двинско-Ловатских районов, а в Причерноморье - это только мел или юра (если только это не флювиогляциальные галечники , куда могут попасть и более древние кремни , например, каменноугольного возраста..)

И к тому же , я уверен , что археологи имеют дело с артефактами и конкретными находками древних культур и вряд ли лезут в изучение литологии или стратиграфии ближайших опорных разрезов , например, сарматского возраста ,по всей Европейской части России.
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Идрис » Вт дек 23, 2014 5:04 pm

В первой ссылке
http://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_138944
Говорится о том, что согласно комплексным исследованиям кремней того региона их можно подразделить на меловые и карбоновые. Об отложениях неогенового возраста (сарматского яруса) в Белоруссии или Литве по моему никто не слышал. Не знаю что за другие породы, но сарматские известняки - это Сарматские известняки. Они есть и в Дагестане и на Тамани и в Крыму и в районе Одессы и в центральной части течения Дона и на плато Устюрт. Везде где было это море - есть такие известняки. Они часто ракушечниковые, сильно пористые, довольно маломощные, но в целом везде примерно одинаковые. Весьма вероятно что есть среди них прослои с кремнями. Ссылку на работу я привел, повторю

"Так, по данным Л. Г. Мацкевого [12], на Керченском п-ове камень широко использовался уже в мезолите и неолите. Подавляющее большинство каменного материала представлено кремнем, который извлекался из разреза третичных, особенно сарматских, отложений."

Как этот текст понять по другому, кроме того что кремни извлекались из сарматских известняков я не знаю. При чем тут рассказ о скифо-сарматских народах я не понял.

Вы наверно не прочитали, для археологов важно установить откуда брали люди кремень (сырье для орудий) чтобы знать могли ли люди в то время далеко мигрировать (на десятки км) или не могли. Если сырье брали рядом с местом обитания и находок орудий, значит люди далеко не мигрировали, значит не торговали с другими племенами или просто не мигрировали. Если сырье брали с расстояния в сотни км, то очевидно что либо люди мигрировали оттуда либо торговали. Так что в археологии много разных вопросов и в том числе геологической направленности.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Классификация кремнёвого сырья

Сообщение Виктор » Вт дек 23, 2014 5:59 pm

Вы наверно не прочитали, для археологов важно установить откуда брали люди кремень (сырье для орудий) чтобы знать могли ли люди в то время далеко мигрировать (на десятки км) или не могли. Если сырье брали рядом с местом обитания и находок орудий, значит люди далеко не мигрировали, значит не торговали с другими племенами или просто не мигрировали. Если сырье брали с расстояния в сотни км, то очевидно что либо люди мигрировали оттуда либо торговали. Так что в археологии много разных вопросов и в том числе геологической направленности.Идрис

Идрис , МЫ -то прочитали, что Леонид Георгиевич Маскевой в той цитате (насчет места обитания) не вспомнил о том , что в Крыму, также как и в Приазовье кремневые орудия изготовлялись в манере , близкой к кукрекской культуре древних - это всякие отщепы , скребки полукруглой формы, наконечники стрел и проч. А вот та самая "кукрекская" культура известна тем , что на территории Крыма были найдены каменные разработки типа больших шурфов или карьеров , специально для добычи кремней..
Вот только по этим "горным выработкам" не смогли определить , сармат это или что-то другое.
Тем не менее, возвращаясь к "вопросу о вопросе" .. Зачем куда-то "мигрировать" , если кремень добывался в местах обитания??
Предполагают , что даже если это были сарматские отложения , то кремни были мелковатые , серого цвета.
А теперь тот же вопрос - а как по цвету определить возраст образования кремневых конкреций?? Вы знаете? а я вот ума не приложу... :D
Последний раз редактировалось Виктор Вт дек 23, 2014 7:32 pm, всего редактировалось 1 раз.
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  сайты купонов со скидками
TopList