Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Почему не сохраняются геологические слои?

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Вс фев 22, 2015 7:25 am

Дмитрий1959 писал(а):
Виктор писал(а):Денудация ́ -это совокупность физических и химических процессов разрушения горных пород , выходящих на дневную поверхность Земли, и дальнейшего переноса продуктов разрушения горных пород в места накопления (седиментации)"

Вы решили выветривание объединить с денудацией?


Денудация - это более глобальное понятие, чем выветривание.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Вс фев 22, 2015 5:49 pm

Наоборот.

Выветривание более сложное и комплексное явление. Денудация, дефляция, абразия и т.д. Это вещи намного менее общие чем выветривание.

В принципе это явления разного уровня.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Виктор » Вс фев 22, 2015 5:56 pm

Денудация - это более глобальное понятие, чем выветривание.

Верно...Настолько , что помимо выветривания туда можно отнести весь комплекс поверхностных и даже подводных процессов разрушения горных пород и выравнивания рельефа , например карстовые процессы (химизм) , эоловые со сносом и перемещением всяких поверхностных субстанций из зон разрушения коренных пород , и оползневые явления крупнообломочного материала на склонах в зоне шельфа ( опять же снос-перенос и оголение материкового склона в его коренном виде).
Однако, всё это вместе - это "оголение" изначально созданных геологических структур, "высунувшихся" на поверхность, где разные процессы и начали их "ОГОЛЯТЬ".. А уж потом переносить пониже и в разные стороны, попутно измельчая и воздействуя химически , температурно и проч. и проч.. :D :D

В принципе это явления разного уровня.

Об уровнях явлений можно судить тогда , когда имеются определённые критерии оценки масштабов того или иного процесса для сравнения..
Какие критерии брать ?? Время? Количество или массу перенесенного материала? А каким образом оценивать изменения тех же пород или минералов в процессе их перемещения в зоны осадконакопления ?? :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Пн фев 23, 2015 8:30 am

Идрис писал(а):Наоборот.
Выветривание более сложное и комплексное явление. Денудация, дефляция, абразия и т.д. Это вещи намного менее общие чем выветривание.
В принципе это явления разного уровня.

Вы правы в том, что это явления разного уровня, но заблуждаетесь в его знаке.
Вы (и Кука и Дмитрий) здесь (в этой теме) как бы объективно неправы. Попробуйте откинуть ворох мыслей в голове и посмотреть свежим взглядом.

Денудация - процесс одного уровня с вертикальной тектоникой, но тогда уж не с выветриванием. Кроме того, вы (Идрис) поставили денудацию в один ряд с дефляцией, что неверно вдвойне. Выветривание лишь подготавливает материал для сноса. Посмотрим, например, более-менее адекватный источник - Горную энциклопедию.
Видим:
Код: Выделить всё
Выветривание — процесс разрушения и изменения горной породы в условиях земной поверхности под влиянием механического и химического воздействия атмосферы, грунтовых и поверхностных вод и организмов

Т.е. образуется элювий - кора выветривания - некий резорбированный субстрат. Все, он никуда не двигается. Часть материала, которая перешла в коллоидную и ионную формы вынесена.
Далее.
Код: Выделить всё
Денудация — совокупность процессов сноса и переноса (водой, ветром, льдом) продуктов разрушения горных пород в пониженные участки земной поверхности, где происходит их накопление...Формирование рельефа суши зависит от соотношения процессов денудации и движения земной коры

Есть, конечно, ещё варианты рассмотрения денудации наравне с выветриванием и аккумуляцией (как бы три процесса). В популярном виде здесь http://e-lib.gasu.ru/eposobia/manankova.pdf

Кроме того.
Я понимаю, что некоторые неприемлют зарубежные взгляды, но вот некоторое суммирование этих взглядов на денудацию. Четко прописано что это процесс более высокого ранга, включающий выветривание, эрозию, и явления типа оползней и обвалов. Если что, так весь мир считает. http://cw.routledge.com/textbooks/9780415395168/resources/chapter13manual.pdf
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Пн фев 23, 2015 3:58 pm

Кора выветривания может занимать (а для большей части суши так и происходит) верхнюю часть земной коры мощностью в десятки и сотни метров, например в тропических условиях. Иногда сюда же относят зону развития карстующихся пород со сквозной фильтрацией, зона вечной мерзлоты (а это напомню более 1000м в отдельных местах) тоже в принципе создана и изменена воздействиями колебаний температуры в атмосфере. Но в целом во влажных тропиках кора выветривания достигает большое мощности и это общепризнано. Изменения в коре выветривания там охватывает огромные объемы вещества, которые на порядки (в сотни, а скорее в тысячи раз) превосходят все что участвует в денудации дефляции аккумуляции и т.д.

По моему из описания следует, что "разрушение и изменение" более общее чем "снос и перенос".
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Пн фев 23, 2015 5:31 pm

Идрис писал(а):Кора выветривания может занимать (а для большей части суши так и происходит) верхнюю часть земной коры мощностью в десятки и сотни метров, например в тропических условиях. Иногда сюда же относят зону развития карстующихся пород со сквозной фильтрацией, зона вечной мерзлоты (а это напомню более 1000м в отдельных местах) тоже в принципе создана и изменена воздействиями колебаний температуры в атмосфере. Но в целом во влажных тропиках кора выветривания достигает большое мощности и это общепризнано. Изменения в коре выветривания там охватывает огромные объемы вещества, которые на порядки (в сотни, а скорее в тысячи раз) превосходят все что участвует в денудации дефляции аккумуляции и т.д.

Ещё раз. Представьте эрозионный срез, допустим Скандинавии. Где эти полтора-два, а то и более десятков километров перекрывающих толщ? - Денудированы? - Вполне очевидно, что да. Возьмите любой крупный прогиб - 5-10 километров осадков. Откуда? - Снесенный при денудации материал? - Конечно. Мы же говорим о размерности явлений, а не об сиюминутно занимаемом объеме пространства.
И, повторюсь. Выветривание подготавливает вещество для последующего окончательного разрушения и переноса.
Так что ваш пассаж об объёмах кор выветривания (которые сейчас составляют хорошо если десятую процента объема вещества, подвергшегося денудации) немного бессмыслен.
Я скорее склонен считать денудацию, аккумуляцию и выветривание процессами одного ранга, иерархически объединяющиеся понятием "Поверхностные процессы".

Идрис писал(а):По моему из описания следует, что "разрушение и изменение" более общее чем "снос и перенос".

Не следует, т.к. далее есть конкретизация.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Пн фев 23, 2015 6:45 pm

В смысле? Что за десятки километров осадочных толщ Скандинавии. Когда это они там были, не помню такого.

Результат процесса который проявился в такой форме (толщи осадочных пород) и сам процесс это не одно и то же.

Выветривание это сложное явление которое каждый конкретный момент времени охватывает в тысячи раз больше вещества чем дунадация. Более того все породы участвующие в денудации, участвовали в выветривании. Однако далеко не все породы участвующие в выветривании потом участвовали в денудации. Это чисто логическая задача. Если А полностью равно В или части В, соответственно В не равно А. Значит В больше чем А.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Пн фев 23, 2015 8:12 pm

Идрис писал(а):В смысле? Что за десятки километров осадочных толщ Скандинавии. Когда это они там были, не помню такого.

Право, вы меня разочаровываете сегодня. Я где-то упоминал осадки? Эрозионный срез - пустой звук?

Идрис писал(а):Результат процесса который проявился в такой форме (толщи осадочных пород) и сам процесс это не одно и то же.

Согласен. Зачем вы тогда пытаетесь коры выветривания притянуть к выветриванию?

Идрис писал(а):Выветривание это сложное явление которое каждый конкретный момент времени охватывает в тысячи раз больше вещества чем дунадация.

Я повторю. Это методически неверный подход. Почитайте хотя бы методичку по геоморфологии, ссылку на которую я приводил. За качество ее не ручаюсь, но тем не менее.

Идрис писал(а):Более того все породы участвующие в денудации, участвовали в выветривании.

Естественно

Идрис писал(а):Однако далеко не все породы участвующие в выветривании потом участвовали в денудации. Это чисто логическая задача. Если А полностью равно В или части В, соответственно В не равно А. Значит В больше чем А.

Более 99,9% кор выветривания были денудированы. Местами денудация идет, можно сказать, и без выветривания.

Есть цепочка. Выветривание - денудация - аккумуляция. В некоторых "школах" все эти процессы объединяют понятием денудация.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Виктор » Пн фев 23, 2015 11:47 pm

Есть цепочка. Выветривание - денудация - аккумуляция. В некоторых "школах" все эти процессы объединяют понятием денудация.


На мой отвлеченный взгляд, зря вы затеяли "детализацию" всяких разных процессов разрушения "материнских" горных пород. Вот , например , цепочка , приведенная выше ,неверна в корне по мнению представителей разных геологических школ в других странах.

По их мнению ( это я привожу перевод с английского)... ДЕНУДАЦИЯ - долговременный (длительный) процесс преобразований горных пород на поверхности Земли как продолжение первичных эндогенных процессов. В результате подъема участков земной коры ( горообразование по-нашему) и вертикальных подвижек тектонических плит, поверхностные структуры подвергаются комплексному воздействию экзогенных процессов, приводящих в конечном итоге к разрушению горных пород и "сглаживанию" рельефа. К таким процессам относится разнообразие климатических воздействий (в зависимости от распространения пород в тех или иных климатических зонах), а также многообразия процессов эрозии и , в некоторых случаях, действенных процессов поверхностного смыва в сторону зон осадконакопления и их последующая аккумуляция..
Поэтому , снова возникает тот самый смысл слова "денудация" - то есть ОБНАЖЕНИЕ , ПОЯВЛЕНИЕ на свет из глубин земли и одновременное РАЗРУШЕНИЕ субстрата всякими разными приповерхностными агентами.

Я к чему это привел.. Просто чтобы как-то показать , что та "денудация ", к которой мы привыкли в наших текстах и статьях - снос и все такое, тут не совсем то же самое в понимании огромной армии геолоов у них, что здесь вызывает споры и показывает , что каждый понимает этот термин ( под которым таится целый комплекс разных процессов) по-своему...
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Вт фев 24, 2015 5:56 am

Взгляд большинства зарубежных геологов я приводил уже http://cw.routledge.com/textbooks/97804 ... manual.pdf
И в любом случае 1. Денудация не часть выветривания. 2. Денудация понятия более высокого ранга, чем дефляция и эрозия
Дальше спорить действительно мало смысла, т.к. подходы есть разные
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Дмитрий1959 » Вт фев 24, 2015 10:50 am

Вы решили выветривание объединить с денудацией?
Виктор писал(а):Дмитрий , я ничего не решал и не объединял.

Несомненно решали.
Но как-то не заметили принятых вами решений.
И я вам сейчас это покажу. 8)
Виктор писал(а): Денудация ́ -это совокупность физических и химических процессов разрушения горных пород , выходящих на дневную поверхность Земли

Это ВАШЕ РЕШЕНИЕ.
Виктор писал(а): Суть здесь в том , что СНОС или ПЕРЕНОС продуктов разрушения горных пород под воздействием сил тяжести - это вовсе не денудация, поскольку значение этого слова истолковывается НЕВЕРНО.

Итак, ВЫ РЕШИЛИ, что термин денудация истолковывается неверно.
Согласны?
Виктор, вы рекомендовали
Виктор писал(а): Начните с букваря в геологии под редакцией Александры Федоровны Якушовой и Николая Владимировича Короновского - ( может вдруг случайно поможет?)

И я привёл вам цитату из этого, рекомендованного вами источника.
http://geo.web.ru/db/msg.html?uri=part10-05-1.htm&mid=1163814

Процесс осадкообразования в океанах начинается с подготовки осадочного материала на материках, являющихся областями преимущественной денудации (сноса).


Получается, что ВЫ РЕШИЛИ, что Александра Фёдоровна Якушова неправильно истолковала этот термин.
Виктор писал(а): Так что , я остаюсь при "своих"

При своих редставлениях о том, какое значение вы придаёте термину ДЕНУДАЦИЯ?
Это – ВАШЕ РЕШЕНИЕ.
Так что вы, Виктор РЕШИЛИ.
А теперь посмотрим, насколько обоснованы ваши решения.
Виктор писал(а): термин "денудация" притянут за уши в геологию где-то в 1933 году и с тех пор используется геологами без особой вдумчивости , что это за зверь такой.

Несомненно, существуют разные понимания этого термина разными геологами, что создаёт заметную путаницу.
Более того.
Виктор, большинство терминов, используемых в геологии, притянуты в неё за уши из других областей знания.
И у многих терминов есть и иные, чем в геологии, смыслы.
Виктор писал(а): denudation - существительное , означающее процесс "оголения", "обнажения" Как видите ,по смыслу этого слова ни о каком переносе здесь речи нет.

Явно идёт. Для обнажения совершенно необходимо перенести покровы (хоть одежду, хоть рыхлые породы, скрывающие «текстуру и структуру») с одного места на другое.
Например с тела в шкаф. 8)
Или с возвышенности в низину.
Виктор писал(а): значение этого слова истолковывается НЕВЕРНО.

У многих терминов имеется не одно значение.
И, что самое прискорбное, они все верные. :shock:
Для примера.
Какой из смыслов термина КЛЮЧ по-вашему верный, а какие НЕВЕРНЫЕ?
Вы согласны, что смысл термина зависит от того, в каком контексте он употребляется?
Можно таким образом рассмотреть термин выветривание и прийти к ошеломительному выводу, что выветривание это разрушение пород ветром и перенос получившегося материала ветром.
Однако, в геологии этот термин имеет совершенно другое значение.
Для упорядочивания этой путаницы в терминах, используемых в геологии, придуманы геологические словари.
Например,
"Геологический словарь" в 2-х томах, М, 1978.
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0042/base/RD/000231.shtm
ДЕНУДАЦИЯ [denudare — обнажать] — снос, удаление продуктов выветривания


Виктор писал(а): СНОС или ПЕРЕНОС продуктов разрушения горных пород под воздействием сил тяжести ( будь то выветривание , эрозия или коррозия, землетрясения или цунами или просто оползни)

Виктор, вы точно РЕШИЛИ, что ВЫВЕТРИВАНИЕ, КОРРОЗИЯ, ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЕ это процессы сноса или переноса разрушенных горных пород?
Виктор писал(а): Каждый из упомянутых процессов имеет свою динамику и множество различных сопутствующих особенностей и их множество создает лишь эффект разрушения земной поверхности. Поэтому процессы переноса (сноса) в каждом случае следует рассматривать отдельно.


Их можно рассматривать отдельно.
Но, заметьте, ВЫ их сами РЕШИЛИ объединили в процессы переноса.
Причём включили в процессы переноса ВЫВЕТРИВАНИЕ, КОРРОЗИЮ и ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ. :roll:
Виктор писал(а): Денудация ́ -это совокупность физических и химических процессов разрушения горных пород , выходящих на дневную поверхность Земли

Это ВАШЕ РЕШЕНИЕ.
"Геологический словарь" в 2-х томах, М, 1978.
ВЫВЕТРИВАНИЕ — процесс изменения и разрушения минералов и г. п. на поверхности Земли под воздействием физ., хим. и орг. агентов.

Виктор писал(а): а вы можете " постепенно выравнивать земную поверхность и разрушать целые горные системы и превращать их в равнины

Что это было? 8)
Виктор писал(а): А теперь можно вернуться к самому первому тексту.. Дык куда же пропали эти никем не изученные слои , не успев сохраниться ?
[/quote][/quote]
А что тут непонятного?
Вроде ответ был дан в самом начале темы. :roll:
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Вт фев 24, 2015 1:17 pm

Все таки чтобы быть унесенным, порода должна хоть немного изменится. Чистая свежая с пылу с жару магма никуда и ничем не унесется. Оно должна полежать, растрескаться (механическое и физическое выветривание), летучие элементы у нее улетучатся еще что то окислится (химическое выветривание) и только потом что то начнет куда то сносится.

Так что я не могу себе представить как это денудация (и прочие варианты механического сноса "мелкозема") могут быть без образования этого самого мелкозема (то есть без механического и физического выветривания).

Кора выветривания - это та часть земной коры в которой идут процессы выветривания. В первую очередь химического выветривания, в основном связанного с воздействием фильтрующейся воды.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Вт фев 24, 2015 1:21 pm

jakl писал(а): Представьте эрозионный срез, допустим Скандинавии. Где эти полтора-два, а то и более десятков километров перекрывающих толщ? - Денудированы? - Вполне очевидно, что да.


Совершенно это не очевидно. Не было там никаких десятков километров перекрывающих толщ. Там последние сотни миллионов лет на поверхности лежат те же самые породы что и сейчас лежат. Там последние сотни миллионов лет всегда была суша и никаких осадочных пород ("перекрывающих толщ) там последние сотни миллионов лет очевидно не было. Это Балтийский щит и он никогда (с тех пор как стал щитом) дном океана не был и в принципе не мог им быть. Мелкие озера и ледники не считаются.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение jakl » Вт фев 24, 2015 2:34 pm

Идрис, да думайте себе все что хотите. Я вам привел объективные вещи, большинство в виде ссылок на сторонние ресурсы, а не на "свое мнение", чем вы злоупотребляете зачем-то. Можете называть меня "западником" - но у них все гораздо логичнее, чем у нас и нет такой путаницы.

Идрис писал(а):
jakl писал(а): Представьте эрозионный срез, допустим Скандинавии. Где эти полтора-два, а то и более десятков километров перекрывающих толщ? - Денудированы? - Вполне очевидно, что да.

Совершенно это не очевидно. Не было там никаких десятков километров перекрывающих толщ.
Вполне таки были.
Там последние сотни миллионов лет на поверхности лежат те же самые породы что и сейчас лежат.

Лежат.
Идрис писал(а):Там последние сотни миллионов лет всегда была суша и никаких осадочных пород ("перекрывающих толщ) там последние сотни миллионов лет очевидно не было.

Немного натянуто, ну да ладно. Конечно они там локально были и есть.
Идрис писал(а):Это Балтийский щит и он никогда (с тех пор как стал щитом) дном океана не был и в принципе не мог им быть. Мелкие озера и ледники не считаются.

Быть мог, и местами даже был и есть, но не суть.

Вы напрасно считаете меня ""школьником" типа Куки и иже с ними.

Вы считаете что метаморфизм сам по себе случился и не было никаких "перекрывающих толщ"? Метеорит упал на Феноскандию?
Откуда вы взяли бред про молодые осадки и дно моря? У вас что-то перемкнуло от понятия "перекрывающие толщи"? Денудированные осадки были вполне древние. И не только осадки, но и метаморфические и магматические породы ))
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Почему не сохраняются геологические слои?

Сообщение Идрис » Вт фев 24, 2015 4:07 pm

Откуда то из глубин памяти проявилось что на том же Балтийском щите есть практически "свежие" и совсем не метаморфизированные пески чуть ли не архея. Они как выпали в осадок и с тех пор их никто и ничем не покрывал и никуда особо не погружал и не воздымал. Так микроколебания вверх вниз и микропокровы.

Все таки, возвращаясь к теме, совсем не обязательно смывать десятки километров пород. Есть места где нет никаких осадочных пород при чем в течении очень длительного времени. То есть нельзя найти черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.

Вы просто забыли, что это ведь враги. И их вопросы тоже специально такие хитрые. Если вы будете постулировать что везде и всегда идет грандиозный размыв. То используя ссылку на ваши слова, враг (представитель антинауки) в другом месте найдет примеры что таких размывов везде быть не может. Значит есть исключения, а раз так. То и само такое правило весьма условно и т.д. и т.п. значит все эти корреляции и эпохи чушь, земле 6-7 тыс лет и т.д. Это ведь враги такие вопросы задают (название темы например) и всегда надо об этом помнить. Они никогда не расслабляются и никаких отклонений от своей антинаучной картины мира у них в принципе нет и быть не может.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList