Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Транспортный переход через керченский пролив

Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Чт авг 07, 2014 1:14 pm

С точки зрения геологии что выгоднее - мост или тоннель? Не сильно знакомый геолог после беглого просмотра советских материалов по геологии пролива утверждает что тоннель был бы дешевле в несколько раз. Сейчас к Керчи вроде как буровую подогнали, стоит у причалов Камыш-буруна.
Кто нибудь хотя бы мельком занимался темой?
Спасибо!
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Чт авг 07, 2014 3:43 pm

Вот книга про геологические условия в проливе

http://www.geokniga.org/books/2919

Все уже изучено до нас :)
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Чт авг 07, 2014 4:06 pm

Так я это понимаю, но я ж не геолог, поэтому и спрашиваю. Мало ли кто с вопросом сталкивался..
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Пт авг 08, 2014 2:07 am

Вы наверно плохо представляете себе что такое масштаб советских геологических работ.

Цитирую с описания той книги:
"Всесторонние геологические исследования являются основой для успешного осуществления грандиозного гидтротехнического проекта в Керченском проливе. Впервые в гидротехнической практике должен быть перекрыт морской пролив. Планируется сооружение четырехкилометровой плотины, мостового перехода, судоходного шлюза, рыбохозяйственных устройств. Непосредственно инженерно-геологические изыскания под плотину были локализованы в северной части пролива и включали изучение створов в районе современной паромной переправы."

Когда смотришь что наши предшественники (геологи) сделали, не перестаешь удивляться. Так что не стоит их называть "мало ли кто". В книге все расписано. Есть кучи профилей. Пробурено в проливе уже несколько десятков скважин. Так что сейчас очевидно ничего такого монолитно масштабного исследовать не будут. Время не резиновое. В основном вероятно по новому осмыслят ранее полученные данные и все. Ну и заодно решат ряд своих научных интересов, которые собственно к проекту десятилетия отношения не имеют. Строительная техника шагнула далеко вперед. Да и потребности транспорта сейчас другие.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Пт авг 08, 2014 2:28 am

А мост там все таки успели построить. И в сжатые сроки.

http://statehistory.ru/books/ZHeleznodo ... -Rossii/77

Вернее почти успели. Но больше 100 дней мостик простоял.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Вс авг 10, 2014 2:15 am

Наткнулся на мнение Тимченко

Тимченко: У нас сейчас есть более интересная тема. Речь о вариантах перехода через Керченский пролив.

Корр.: Тоннель или мост?

Тимченко: Дилемма! Эксперты склоняются к строительству моста в районе Тузлы. Стратегически это правильно, но такой проект будет стоить под 300 млрд руб.

Кроме того, приказано открыть движение по мосту к 31 декабря 2017 года, что весьма жестко по срокам.

Да, логика этого варианта очевидна. Рядом уже построен порт, прорабатывается проект прокладки подъездных дорог. Дело за мостом. Правда, он должен проходить над геологическими разломами, не дай бог случится землетрясение баллов девять…

Есть и так называемый Жуковский вариант, где предлагается тоннель. Это обойдется примерно в 40 млрд руб. Чувствуете разницу?

Корр.: И в чем загвоздка?

Тимченко: Тоннель упирается в Керчь. Тащить грузы через город с населением 100 с лишним тысяч человек не слишком правильно. Если строить дорогу в объезд, попадаем в зону исторических памятников, разрушать которые никто не даст. Вот и думаем…

Проблему в любом случае надо решать. Сегодня паромы перевозят четыре железнодорожных состава в сутки, а тоннель повысит пропускную способность в десять с лишним раз. Не четыре, а сорок четыре! Каждые полчаса - состав. Да и цена вопроса имеет значение…

В перспективе надо браться и за мост, и за тоннель. Это существенно снизит нагрузку на Керченский полуостров с Таманью.

Корр.: Сколько времени уйдет на рытье тоннеля?

Тимченко: Не более трех лет. Сейчас идут активные дискуссии между мостовиками и тоннельщиками. Я специально приглашал тех и других, чтобы выслушать обе точки зрения.

Корр.: Подозреваю, вариант, где светят 300 млрд инвестиций, сочтут более привлекательным…

Тимченко: Так рассуждают многие, а мы думаем иначе. Нам важнее сделать то, что требуется, в сжатые сроки и за меньшие деньги. Хотя в перспективе надо браться и за мост, и за тоннель. Это существенно снизит нагрузку на Керченский полуостров с Таманью.
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Вс авг 10, 2014 11:10 pm

Землетрясения, разломы, пирамиды это конечно интересно. Но все таки с керченским проливом ситуация другая.

В целом строение там такое. Коренными породами там на сотни метров являются мощные очень хорошие сарматские глины. Но посередине пролива проходит палеорусло условного Палеодона. То есть когда уровень черного моря был на десятки метров ниже современного, по этому руслу стекал Дон и промыл глубокую долину. Глубиной в 50-70 метров. Далее эта долина заполнилась разными нестойкими породами (песочек, ил, торф, глины и т.д.). Ширина палеодолины больше километра. Создать что то стойкое в этих нестойких породах практически нельзя. Соответственно сваи моста надо забивать глубже или тоннель пускать глубже. Есть китайский вариант псевдотоннеля. То есть просто кладем на дно трубу большого диаметра и по этой трубе ездим. Такую вещь они уже построили у себя. Но как то слишком это экстремально. Так что такая малая цена, это цена такого псевдотоннеля. А нормальный тоннеля явно будет стоить не 30 млрд рублей. 1 км крохотного тоннеля в московском метро стоит 40 млрд. Так что тоннеля с автодорожным и ж/д движением и большой длиной стоимость в 30, это конечно интересно. Но как говорят в рекламе, это фантастика.

А в целом что делать с этим палеоруслом Дона. Вот в чем вопрос? Нормальный тоннель и нормальные сваи должны быть глубже. То есть почти на 100 метровой глубине. А это очень глубоко и очень дорого.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Вт авг 12, 2014 1:43 am

Идрис писал(а):Землетрясения, разломы, пирамиды это конечно интересно. Но все таки с керченским проливом ситуация другая.

В целом строение там такое. Коренными породами там на сотни метров являются мощные очень хорошие сарматские глины. Но посередине пролива проходит палеорусло условного Палеодона. То есть когда уровень черного моря был на десятки метров ниже современного, по этому руслу стекал Дон и промыл глубокую долину. Глубиной в 50-70 метров. Далее эта долина заполнилась разными нестойкими породами (песочек, ил, торф, глины и т.д.). Ширина палеодолины больше километра.
Вот так очень даже понятно.

Идрис писал(а):Создать что то стойкое в этих нестойких породах практически нельзя. Соответственно сваи моста надо забивать глубже или тоннель пускать глубже. Есть китайский вариант псевдотоннеля. То есть просто кладем на дно трубу большого диаметра и по этой трубе ездим. Такую вещь они уже построили у себя. Но как то слишком это экстремально. Так что такая малая цена, это цена такого псевдотоннеля.
Нечто подобное строили и турки с японцами под Босфором. Тоннель Мармарис. Положили бетонные прямоугольные трубы, заизолировали и откачали воду. Не знаю как там с геологией но наверное не сильно отличается от пролива.

Идрис писал(а):А нормальный тоннеля явно будет стоить не 30 млрд рублей. 1 км крохотного тоннеля в московском метро стоит 40 млрд. Так что тоннеля с автодорожным и ж/д движением и большой длиной стоимость в 30, это конечно интересно. Но как говорят в рекламе, это фантастика.

А в целом что делать с этим палеоруслом Дона. Вот в чем вопрос? Нормальный тоннель и нормальные сваи должны быть глубже. То есть почти на 100 метровой глубине. А это очень глубоко и очень дорого.
В СПб станции и тоннели закладывают под Невой на глубину до 90м, опыт пожалуй есть. А сваи для моста там действительно гигантские, и они будут ещё больше, если мост делать совмещённым.
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Вт авг 12, 2014 12:59 pm

Тоннели метро тут не совсем сравнимы. Ведь там сложность строительства глубоких станций в том, что надо делать очень длинные выходы с этой станции к поверхности. А для тоннелей таких вещей делать не надо и тоннель может проходить под горой например на любой глубине, хоть 2, хоть 3 км.

Но поскольку гор в проливе нет. То чтобы спуститься, а потом подняться от -100 метров к поверхности. Необходимы очень длинные подъездные пути. Не знаю какие максимальные углы наклона могут быть для железной дороги. Но вероятно речь идет минимум о нескольких километрах по обе стороны. То есть тоннель уходит сразу за 5-7 км длины. А это очень много. Поезд ведь не может спуститься и подняться по крутой дороге с уклоном например в 7 градусов, даже в 5 градусов и то наверно не сможет.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Ср авг 13, 2014 4:43 am

Пока копался с жд путями и тоннелями, наткнулся на старинную статью "«Гитлеровские» планы Януковича" http://glavcom.ua/articles/849.html
Собственно графика из неё:
Изображение

В нашем проекте есть три туннельных варианта для Керченского пролива. Первый – по дну. Бетонные трубы укладываются на дно, как сегодня делается «Северный поток». Когда полностью положен бетонный грузопровод, выкачивается вода, мы получаем диаметр 7,6, в котором лежит «двухпутка». Но семидесятиметровые илы, грязевые вулканы, два разлома нам не позволили рассматривать этот вариант.
Поэтому наш вариант – туннель под дном, 110 метров глубина, плотные глины с включением известняка.

Самое главное в путепроводах – выбрать правильную трассу. Мы сначала тоже делали туннель на косу Тузла, но когда увидели, какие нужны станции и инфраструктура, то 8 км косы 150 м шириной, полтора метра над водой пески и глины, то решили, что ни один разумный человек не будет строить мост на песок. Поэтому мы ушли на материк в два с половиной километра со стороны Крыма и столько же со стороны Кавказа с выходом на ж/д пути, которые позволяют поставлять материалы для строительства. Таким образом мы ушли от мигрирующих грязевых вулканов.

Итак, 15 км трассы, уклон 20 промилле (то есть 20 метров на километр пути). Сам переход состоит из трех туннелей: южный однопутный ж/д, северный однопутный и средний обслуживающий. Этот проект наименее подвержен внешним воздействиям – военным действиям, террористическим актам, погодным условиям и т.д. Он не влияет на климатические условия и экологическую обстановку в проливе.

Построено огромное количество подземных сооружений. Я лично строил метро в Санкт-Петербурге, шахты в Воркуте, объекты под Кремлем, о которых не узнают никогда. Многие мои коллеги уехали за рубеж, под Ла-Маншем строили переход пять моих бывших коллег. Самый длинный туннель в Японии, соединяющий два острова Хоккайдо и Хонсю, длинной в 56 км строили мои ленинградские коллеги.
.....
- Мэр Москвы Лужков до сих пор интересуется строительством этого моста?

Николай Глухов: Лужков, после того как получил письмо от Владимира Владимировича Путина о том, что нет экономической целесообразности строить мост, позвонил нам и заинтересовался туннелем, потому что стало ясно, что денег под мост не дадут. Это было полгода назад.

- То есть полгода назад было понятно, что строительство моста экономически невыгодно, почему сейчас обсуждается эта тема? Сейчас стало выгодно?

Николай Глухов: Я говорю, что экономически выгодно, если это будет международная транснациональная магистраль. А если это только Керчь-Кубань, Украина-Россия, то нет грузопотоков, нет возврата денег. Это очевидно и ясно, и на это есть ответы как в Киеве, так и в Москве.

А посередине бы ещё автомобильную магистраль на две полосы в обе стороны...

Остальное в статье. Вот как то так.
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Ср авг 13, 2014 12:11 pm

Я конечно не специалист. Но не могу себе представить как мост может стоить дороже тоннеля, тем более если тоннель будет в 2-3 раза длинее? Тут вероятно сталкиваются какие то лобби. Опыт последних лет в России говорит, что не стоит сильно доверять предварительным цифрам на постройку. Обычно в ходе строительства такая цена может вырасти в 10-100 раз. С Керченским переходом ситуация запутанная и политизированная. Но есть у нас другой аналог. Это мост-тоннель на Сахалин. Его активно обсуждали еще недавно примерные раскладки есть и их можно найти.

http://samlib.ru/u/ushakow_w_n/msworddoc-4.shtml
С технической точки зрения строительство тоннеля не представляет особых трудностей. Ширина пролива в самом узком месте составляет всего 7,8 км (для сравнения: ширина Ла-Манша -- около 40 км, пролива Цугару в Японии, через который тоже проложен тоннель, -- 54 км). Продолжительность строительства -- 2-3 года, ориентировочная стоимость -- более 3 млрд. дол. (общая стоимость проекта -- 10-15 млрд. дол.). Срок окупаемости тоннеля -- 8-10 лет.

То есть примерно сопоставимый тоннель стоит в 10 раз дороже чем керченский проект. Так что невозможно себе представить чтобы тоннель длиной 15 км в керченском регионе стоил так дешево. Не может такого быть.

Даже обычный тоннель ж/д стоит примерно так
http://forum.nashtransport.ru/index.php?showtopic=13860
"Ну тогда к 70-80млн.$ за 1км. надо готовиться.
"Голый" и имел ввиду, напихать и на 100 и на 110млн$ можно запросто..."

То есть если тоннелей надо два для авто и ж/д, то речь идет о 200-250 млн за каждый км. То есть умножим на 15 и получим 4-5 млрд просто за тоннель. Но никак не 0,45млрд. Это повторю фантастика.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение krm » Ср авг 13, 2014 11:37 pm

Уважаемый Идрис, мы с вами оба не профессионалы-строители. :wink: Но думаю, что очевидным является то, что геология является определяющим фактором в проектах такого рода. Что проще: прорубить в граните испещрённом разломами насыщенными жижей 1 км северомуйского тоннеля или 10 км тоннеля в отличных крепких по вашим словам глинах пролива? По требованиям моряков мост должен быть никак не ниже 60 метров по нижнему срезу + 5 метров воды + 70 метров ила, а сколько ещё в кореннные породы углубляться сваям? И всё это должно противостоять плавучим льдам Азовского моря, возможным столкновениям с кораблями, мощным зимним и осенним штормовым ветрам, обледенению.

Ещё круче что он должен быть жд\автомобильным. Речь о метрополитене зашла в том смысле, что у наших проходчиков есть опыт глубоких тоннелей под реками со сложной геологией (СПб, Нева). А в том что километр "МОСКОВСКОГО" тоннеля обходится в грандиозные суммы - это проблема отданного на откуп строителям и городу объекта, там если "надо", можно и за миллиард сделать, на том форуме говорят так же о всей структуре включенной в километры:
Там много чего ПОМИМО тоннелей (а не одного) и станции.


Здесь же объект простой, одиночный. И место очень дешевое, в отличие от Москвы, и рабочая сила, климат хороший, и подходы к нему исторически существуют.

Кстати совсем неоднозначно, что мост выйдет короче, у него тоже есть некоторый уклон, который нельзя превышать (именно из за жд путей, а западный берег пролива, как положено, высокий, крутой, восточный - пологий), там и 20 и 30 км запросто построят, посмотрите кстати презентации автодора. А то что он планируется сдвоенным - это вообще делает его стоимость запредельной. И всё равно он будет мешать судоходству в проливе. Кстати,гитлеровский мост был с поворотными путями, они разводились не вверх как на Неве, а поворачивались вдоль воды, открывая фарватер. Поэтому он и был постороен, и был очень низким. Так что, не было бы там километрового "корыта" ила - думаю давным давно бы его возвели...
krm
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 1:07 pm

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Чт авг 14, 2014 1:11 pm

Презентация ни о чем. Там нет никаких судоходных пролетов в 50-70 метров высоту. Они там предлагают построить что то типа моста-дамбы. Например как в озере понтчертрейн в США. Это просто забиваем сваи и сверху кладем что то и ездим. Так не пойдет. Нужно делать проход для судов.

100 млн долларов (3,6млрд руб) это речь шла об обычном железнодорожном тоннеле, а не о метро. В любом случае тоннель никак не может быть дешевле моста. Плюс мост красивее и монументальнее, чем какой то никому не видимый тоннель.

Весьма вероятно что не стоит так уж зацикливаться на узких местах Керченского тоннеля. Если там все так уж плохо. То ничто не мешает проложить чуть более длинный мост-дамбу дугой такой красивой к северу от пролива. Например от мыса Ахилеон на Тамани, до мыса Бакланичный в Крыму. Просто тот мост что пытались строить немцы, а достроили мы и потом пытаемся опять достроить. Это строили немцы в 1942 году в тяжелейших условиях с острой нехваткой металлоконструкций и т.д. Но сейчас то таких проблем нет. Можно мыслить более глобально и строить более масштабно. Сейчас все таки не 1942 год, промышленность и технологии и ресурсы с тех пор на порядки возросли. Можно например тогда поставить пару высоких пилонов и между ними поднять мост на большую высоту. А пилоны поставить не в зоне слабых грунтов, а забить их в сарматские глины, где нибудь в стороне от палеорусла. Если судоходный канал проходит все время над этим палеоруслом (в чем я сильно сомневаюсь). То ничто не мешает прокопать новый судоходный канал рядышком (в 1-2 км в сторону это будет не принципиально. Один лишний поворот направления канала никому принципиально не повредит. Так что не обязательно так уж цепляться за этот пролив. К северу от него мелководное Азовское море. Вот можно и над ним подумать. Вот выкладки таких мостов-дамб

http://kleinburd.ru/news/%D1%82%D0%BE%D ... %BE%D0%B2/

Вот что то типа этого. Но там речь идет о 30-40км. А в Керченском участке вполне хватит 20-25 км такого объекта. Будет и красиво и не запредельно дорого.

Кстати тот тоннель-трубу, что и стоит якобы копейки. В Керченском проливе никак не построить. Напомню путепровод должен пропускать и поезда (то есть электровозы) и автотранспорт (то есть грузовики). Соответственно высота живого сечения такого тоннеля должна быть порядка 4-5 метров. Плюс еще 1 метр на корпус тоннеля. То есть 6 метров минимум. Напомню судоходный канал в проливе выкопан и его глубина 8 метров. То есть тоже надо копать в глубину.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Бывалый » Пн сен 08, 2014 10:09 am

В районе Керченского пролива дно на многие десятки метров в глубину сложено рыхлым песком. То есть тоннель там невозможен, надёжные основы для моста тоже. Только паром.
Теперь такая знаний бездна
Доступна каждому уму,
Что стало спорить бесполезно
И глупо думать самому...
Аватара пользователя
Бывалый
Участник
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 2:24 pm
Откуда: СПб

Re: Транспортный переход через керченский пролив

Сообщение Идрис » Пн сен 08, 2014 10:24 am

Нет ничего невозможного для человека с интеллектом

http://dnevniki.ykt.ru/%D0%BA%D1%83%D1%8B/494945

Вот примерно сопоставимый проект. И его уже мы построили. То есть такой мост в России буквально пару лет назад уже построили, во Владивостоке.
"В основании каждого пилона – 120 буронабивных свай диаметром два метра. Сваи с неизвлекаемой металлической оболочкой под пилоном М7 уходят вглубь до отметки 46 метров. На полуострове Назимова максимальная глубина залегания железобетонных свай – 77 метров."

То есть там смогли забить сваи на 77 метров. А в Керченском проливе надо забить на 85-90м. В принципе глубина сопоставимая. Все таки такое чудо смогли построить. Высота пилонов во Владике 324метра. А пролет длиной 1104 метра. Это уму не растяжимо. Да дорого, да 90 млрд. Но на Керченский потратят 200 млрд, а скорее всего поднапрягутся и все 400 млрд освоят. Даже страшно представить, что можно за такие деньги сделать.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList