Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Философия геологии

Re: Философия геологии

Сообщение Серый » Вт окт 25, 2011 4:25 am

Рад был поспособствовать. Я же, к прогрессу отношусь также как и к регрессу, т.е. философски -)
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Философия геологии

Сообщение Идрис » Вт окт 25, 2011 5:54 am

А вы держите создателя "Тектонической карты мир" за клоуна? Странно. Сильно напоминают люди с такими заявлениями сына Каддафи, который помнится говоря о своем могучем режиме который по всему миру ездил с шутовским набором верблюдами, шатрами, гаремами и прочим, вот говоря о таком режиме сынок говорил: "Что они серьезная сила, это вам не Диснейленд".


Язык (слова) никак не связан с интеллектом. Кроме языка слов есть и другие способы передачи информации (невербальные). Есть периоды развития интеллекта не связанные с языком, есть язык не связанный с интеллектом. Очередной случай когда люди ради своих представлений отрицающие факты, продолжают их отрицать и в других направлениях. Прежде чем кичиться своей безграмотностью Сергей, вы бы лучше хотя бы просмотрели обзор работ Выготского и вообще современные психологические представления по этому вопросу.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Философия геологии

Сообщение Shahta13 » Вт окт 25, 2011 6:35 am

Идрис писал(а):"Вообще-то, язык это материальное воплощение идеального"

Это вы говорите в полном соответствии с представлениями начала 20 века. Как говорил ак. Павлов "Человека отличает наличие второй сигнальной системы" (то есть языка). Нас тоже так учили. Но сейчас уже очевидно, что это далеко не так.

В частности можно почитать работы крупнейшего психолога Выготского http://fictionbook.ru/author/anna_smirn ... tml?page=4

"1. Мышление и речь имеют разное происхождение – разные «генетические корни».
2. Развитие мышления и речи идет по разным линиям и независимо друг от друга."
"«в филогенезе мышления и речи мы можем с несомненностью констатировать доречевую фазу в развитии интеллекта и доинтеллектуальную фазу в развитии речи» (Выготский 1996, с. 100)"

То есть язык ничего идеального не воплощает. Он сам по себе :)


Идрис, возражая оппоненту, Вы пишите: "Это вы говорите в полном соответствии с представлениями начала 20 века..." и далее ссылаетесь на, якобы, современную работу Выготского "Мышление и речь". "Якобы", потому что Вы приводите одну единственную дату -- 1996 год. А это ведь дата публикации, не более.
Сама работа "Мышление и речь" была закончена Выготским в год его смерти, в 1934 году. Так разве идеи Льва Симховича не отражают те же "представления" начала ХХ века, которые Вы объявляете устаревшими?
Аватара пользователя
Shahta13
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 2:10 am
Откуда: Подмосковье

Re: Философия геологии

Сообщение Серый » Вт окт 25, 2011 6:38 am

Я больше имел в виду язык знаков. Впрочем побился бы и за слово. Язык любой не связанный с интеллектом же это ... абсурд.
Что такое факты? Месторождение сульфидов под водой на глубине 3км это факт?
И странный упор на современность. Современный это ещё не значит хорошо. "Современная" кафедра любого учёного европейского собрания 15-го века не стоила и страницы работ "древнего" Платона. Я даже больше скажу: и сейчас не стоит -)
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Философия геологии

Сообщение Shahta13 » Вт окт 25, 2011 6:49 am

Серый писал(а):Впрочем побился бы и за слово. Язык любой не связанный с интеллектом же это ... абсурд.

Да нет, Серый, Идрис имеет в виду, как я понял, что (далее из Википедии, из статьи о Выготском)"....Согласно Выготскому, генетические корни мышления и речи различны. Так, например, эксперименты Кёлера, обнаружившие способности шимпанзе к решению сложных задач, показали, что человекоподобный интеллект и экспрессивная речь (отсутствующая у обезьян) функционируют независимо.
Отношение мышления и речи как в фило-, так и в онтогенезе — величина переменная. Существует доречевая стадия в развитии интеллекта и доинтеллектуальная — в развитии речи. Лишь потом мышление и речь пересекаются и сливаются.
Возникающее в результате такого слияния речевое мышление — не природная, а общественно-историческая форма поведения. Оно обладает специфическими (по сравнению с природными формами мышления и речи) свойствами. С возникновением речевого мышления биологический тип развития сменяется общественно-историческим".

Вот только какое отношение этот "сферический конь в вакууме" имеет к геологии, я так и не понял.
Аватара пользователя
Shahta13
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 2:10 am
Откуда: Подмосковье

Re: Философия геологии

Сообщение Идрис » Вт окт 25, 2011 7:06 am

Никакого не имеет. О том и речь. Что когда не специалисты в какой либо сфере деятельности, а философия явно какая то сфера деятельности и там есть специалисты и психология тоже сфера и там тоже есть специалисты.

Так вот когда не специалисты берут из другой сферы какие то фрагментарные вещи и потом их притягивают к своей деятельности и на основании фрагментарных данных о том. в чем они ни ...а не понимают делают некие обобщения - это выглядит не совсем адекватно.

Вот например человек сказал, что "язык - это материальное воплощение идеального". И он будет биться за этот свой взгляд непрофессионала. Если Лысенко сказал, что яровизация соответствует марсистской диалектике природы. То он будет биться за этот свой бредовый вывод. Таким же бредовым выглядит любой вывод неспециалиста по своему непрофильному предмету. Отсюда вопрос: зачем загонять геологию в чьи то рамки. Есть проблема у людей, когда они достигают определенного этапа то они начинают понимать структуру мироздания и делиться этим с другими, непрозревшими. Есен пень в этом понимании их тянет и на философские (по мнению этих неспециалистов) обобщения. Но это ведь очевидно неправильный путь.

видите с каким упорством и ожесточением они (сторонники внедрения своих непрофессиональных) взглядов в свою профессию борются за свои непрофессиональные взгляды. Даже очевидные вещи - например с шутовским режимом, и то стоит их как то связать с их непрофессиональным взглядом начинаются ими отстаивать со страшной яростью. А представьте если бы например такой человек (например Сергей) стал бы курировать Отделение наук о Земле и боролся бы за отстаивание своих непрофессиональных взглядов. приходит к нему человек и говорит, согласно представлениям которые вы Руководитель сообщали в плане изучения среднеплейстоценовых отложений выходит, что не было никакого покровного ледника. И все. Любые исследования где бы изучались морены днепровского оледенения были бы свернуты.

Просто проблема некоторых деятелей науки в том, что они себя считают абсолютными гениями и знатоками всего. А ведь это не так. Эти деятели специалисты только в своей отрасли знания. А вне ее - это самые обычные ничем не примечательные обыватели. И если смотреть с этой позиции (пусть не такой приятной, но зато правдивой) тогда выходит что взгляды обывателя (например философские) становятся основой его профессиональной работы. Это ведь неправильно. Даже не знаю как это объяснить по другому.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Философия геологии

Сообщение Shahta13 » Вт окт 25, 2011 7:32 am

Идрис писал(а):...Так вот когда не специалисты берут из другой сферы какие то фрагментарные вещи и потом их притягивают к своей деятельности и на основании фрагментарных данных о том. в чем они ни ...а не понимают делают некие обобщения - это выглядит не совсем адекватно.
....Просто проблема некоторых деятелей науки в том, что они себя считают абсолютными гениями и знатоками всего. А ведь это не так. Эти деятели специалисты только в своей отрасли знания. А вне ее - это самые обычные ничем не примечательные обыватели. И если смотреть с этой позиции (пусть не такой приятной, но зато правдивой) тогда выходит что взгляды обывателя (например философские) становятся основой его профессиональной работы. Это ведь неправильно. Даже не знаю как это объяснить по другому.


Выходит (глядя с "правдивой позиции"), что если геолог (скажем, отличный специалист в своей области) "...берет из другой сферы (скажем, философии) какие то фрагментарные вещи и потом их притягивает к своей деятельности и на основании фрагментарных данных о том. в чем он ни ...а не понимают делает некие обобщения - это выглядит не совсем адекватно".
Отсюда следует логичный вывод о том, что для применения философии в своей профессии, специалисту (скажем, геологу) необходимо стать таким же специалистом и в философии. Но, с другой стороны, если человек уже состоялся как отличный геолог, что требует немалого времени, упорства и труда, то что его может заставить профессионально изучать философию? Должны же быть какие-то весомые, зримые аргументы для такого подвижничества? Или достаточно аргументов Александра, мол, надо, Федя?
Аватара пользователя
Shahta13
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 2:10 am
Откуда: Подмосковье

Re: Философия геологии

Сообщение Павел » Вт окт 25, 2011 7:35 am

если человек уже состоялся как отличный геолог, что требует немалого времени, упорства и труда, то что его может заставить профессионально изучать философию? Должны же быть какие-то весомые, зримые аргументы для такого подвижничества?

Об этом и я спрашивал здесь.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Философия геологии

Сообщение Павел » Вт окт 25, 2011 8:05 am

Кстати, по теме дискуссии очень рекомендую (в очередной раз) почитать вот этого автора:
http://lib.ru/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman. ... tures.html
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Философия геологии

Сообщение Идрис » Вт окт 25, 2011 8:18 am

А какое значение в вашей профессиональной деятельности имеет наличие у вас знаний, умений, навыков например по производству деревянных ложек? Или какая связь между тем, что вы отличный танцор ирландских народных танцев и геолог? Или что вы основоположник нового направления в философии и геолог? Никакой связи ведь нет. Как я уже говорил, для формирования личности исследователя и улучшения его самочувствия он может заниматься чем угодно и быть кем угодно и знать и уметь многое. Но какая связь между производством ложек и геологией?

Я конечно утрирую, но тем не менее. Человек может быть не специалистом в другой области, значит его выводы в ней не имеют значения. Человек даже может быть специалистом в другой области (предположим всесторонне развитые люди кругом ходят толпами), но и тогда какой значение имеет производство ложек (философия) к его профессии не понятно.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Философия геологии

Сообщение Shahta13 » Вт окт 25, 2011 8:25 am

Павел писал(а):
если человек уже состоялся как отличный геолог, что требует немалого времени, упорства и труда, то что его может заставить профессионально изучать философию? Должны же быть какие-то весомые, зримые аргументы для такого подвижничества?

Об этом и я спрашивал здесь.

Но конкретного ответа не получили. Так как вопрос "Нужна ли философия геологам? И какие функции она должна нести?" предполагает, на мой взгляд именно поиск практической, утилитарной пользы для геологов. Иначе зачем уточнение "геологам"?
Ответ, который дал Серый, бесспорно, красив и изящен : "Очевидно философия играет связующую роль, она же нервная ткань и душа. Она пропитывает любую научную деятельность: делает научные дисциплины прикладными к реальной, т.е. общественной человеческой жизни. Позволяет им функционировать, не только - философия формирует науку, запускает её и следит, чтобы она функционировала в соответствии со своими (более общими законами, хотя по сути законы любой науки это и философские законы - философия всеобъемлюща - наднаука) - она и определяет критерии научности".
Но он (ответ) ничего не говорит об утилитарности философии применительно к геологии. Да, философия создала здание классической науки, заложив в ее фундамет семь критериев научности; да, онтология как часть философии является связующей тканью естествознания; да, геология -- часть естествознания.
Но, разве, для того чтобы изучать процессы денудации и горообразования необходимо обращаться к онтологии или еще выше -- к философии? Неужели не достаточно знаний просто геологии вкупе с физикой? Зачем выводить третий закон Ньютона из закона единства и борьбы противоположностей?
Вопросы философии лучше оставить космологам. Им без них никак. Я так думаю. :D
Аватара пользователя
Shahta13
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 2:10 am
Откуда: Подмосковье

Re: Философия геологии

Сообщение Павел » Вт окт 25, 2011 4:59 pm

Но он (ответ) ничего не говорит об утилитарности философии применительно к геологии

Именно.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Философия геологии

Сообщение Aleksandr » Вт окт 25, 2011 6:49 pm

Идрис, Вы географ, т.е. не специалист в геологии (помнится, Вы сами это признали), в философии и т.д.
Идрис писал(а): Есен пень в этом понимании их тянет и на философские (по мнению этих неспециалистов) обобщения. Но это ведь очевидно неправильный путь.

Для отрезвления, взгляд на себя со стороны, просто необходим.

Shahta13 писал(а):Неужели не достаточно знаний просто геологии вкупе с физикой?

А уметь увидеть общую картину какого-либо геологического процесса, или наоборот, перейти от общего к частному (открыть месторождение, например), нужна геология вкупе с физикой?
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Философия геологии

Сообщение Shahta13 » Вт окт 25, 2011 8:00 pm

Aleksandr писал(а):
Shahta13 писал(а):Неужели не достаточно знаний просто геологии вкупе с физикой?

А уметь увидеть общую картину какого-либо геологического процесса, или наоборот, перейти от общего к частному (открыть месторождение, например), нужна геология вкупе с физикой?


Конечно нужна. Хорошо бы еще прилично разбираться в соответствующих разделах химии. А вот философия без надобности.
Аватара пользователя
Shahta13
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 2:10 am
Откуда: Подмосковье

Re: Философия геологии

Сообщение Павел » Вт окт 25, 2011 8:07 pm

Хорошо бы еще прилично разбираться в соответствующих разделах химии. А вот философия без надобности.

Да. Достаточно вспомнить наличие геофизики и геохимии. Обе дисциплины вполне востребованы геологами.
А вот с геофилософией - накладка.

Кстати. В конце 90-х вышла книга китайского автора "Основы поисковой философии".
Там было много шедевров.
Например, автор делал весьма глубокомысленное заключение о причинах ненахождения китайскими геологами месторождений железистых кварцитов в Китае. Не нашли, оказывается, потому, что их в Китае просто нет :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList