Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проблема "шельфа"

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Серый » Ср фев 09, 2011 1:22 pm

eggp писал(а):Изображение

ну, вот...
Серый
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Сб дек 19, 2009 3:46 pm

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Aleksandr » Ср фев 09, 2011 11:13 pm

Идрис писал(а):Просто вопрос "шельф" это один из типичных примеров геологического термина, который имеет весьма и весьма размытую трактовку и разные люди говоря одно и то же, понимают совершенно разные вещи.

Судя по тренду в СМИ и речах политиках под шельфом понимается все дно океана. Вот потому хотелось бы выяснить если ли строгое четкое определение шельфа, которое бы охватывало все варианты "шельфа". Судя по обсуждению такого определения нет.

Вы среди наших политиков геологов встречали? Кажется, один геофизик есть. Вы слишком многое хотите от журналистов, спортсменов, артистов, экономистов и другой братии, далёкой от геологии.

Шельф, это затопленная морем часть континентальной плиты. Остальное, это различные отмели.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Ср фев 09, 2011 11:59 pm

Идрис писал(а):Проблема с российским шельфом вообще интересная. Если наши специалсты докажут, что ХРЕБЕТ Ломоносова - это часть шельфа. Тогда на следующий день заокеанские ученые докажут, что это шельф Североамериканской плиты. И даже что Чукотка это тоже часть той же самой плиты
А почему эту плиту надо называть североамериканской? Можно и Чукотской в принципе называть :)
Но не в этом дело - речь, как я понимаю, идет только о ШЕЛЬФЕ (причем скорее всего, только о тех его дальних участках, которые за пределами чьих-то территориальных вод), а о суше тут нету речи
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Идрис » Чт фев 10, 2011 12:06 am

С тем же Чукотским морем. Есть два абсолютных близнеца - Аляска и Чукотка. Их северные части имеют идентичное строение. Море вдоль северных берегов абсолютно одинаковое. Все одно и то же. Только у северных берегов Аляски есть гигантские нефтянные месторождения. А у северных берегов Чукотки якобы нет. Глубоко убежден, что это досадная ошибка и если бы ресурс был адекватно потрачен, то нефтянные месторождения на этом берегу были бы найдены, причем гигантских размеров в миллиарды тонн.


Ну так принято называть, вот и называют. Потому что большая часть той плиты относится к материку Северная Америка. А чукотка и хребет Ломоносова являются его крайними северо-западными окончаниями.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 12:10 am

Идрис писал(а):Как изометричная Прикаспийская впадина может быть вытянутым авлокогеном? Я не совсем понял
По моему это не авлакоген, а до конца не закрывшееся (с помощью субдукции) море, доверху засыпанное осадками
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 12:11 am

Идрис писал(а):в Прикаспийской впадине вроде там нет континентальной коры. Это можно считать шельфом или нельзя?
Юридически думаю это суша.
А с тектонической точки зрения там морская кора
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 12:34 am

Идрис писал(а):Что за новый термин "прибрежный шельф". Когда он то появился и что означает? Тут с шельфом не все так ясно. А теперь мы должны что делать. Эту непонятную сущность уже делить на части и классифицировать по непонятно каким критериям.
По моему нет такого термина

Есть континентальный шельф как ЮР понятие (оно приведено на 3 стр темы Павлом, и в нем не совсем понятно, к шельфу какой страны относить подвод возвышенности с геол строением, родственным шельфу одной из соседних стран, но окруженные со всех сторон НЕшельфовыми акваториями, хотя в общем Россия имеет большой шанс, и уж совсем по-моему непонятно, как именно проводить ГРАНИЦУ ПОДНОЖИЯ КОНТИНЕНТАЛЬНОГО СКЛОНА, которая "определяется как линия, соединяющие точки с максимальным изменением уклона в основании подножия континентального склона", а именно от нее отмеряют границу шельфа),
а есть контин шельф как ГЕОЛ понятие

Кстати, какую часть хребта Ломоносова хочет Россия? Ту, что в Зап полушарии, наверное? Ведь та, что в восточном, и так в "полярном секторе СССР" (или после 1997 г Россия его потеряла?)
Последний раз редактировалось Jo Чт фев 10, 2011 12:52 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Идрис » Чт фев 10, 2011 12:45 am

Весь хребет хотим :)

То что впадина авлакоген написано было сообщением выше того, что вы процитировали. Вот я и спросил как такое возможно. Я ведь как и вы полагал, что это действительно остаток океана засыпанный толстым слоем осадков.

А когда шельф стал юридическим понятием. Если это так, то вопросов к шельфу не имею. Тогда вообше надо отбросить этот юридический термин из геологической практики, пусть юристы им занимаются. Геологи ведь не занимаются изучением таких юридических понятий как арбитраж, адвокат, прокурор и т.д. вот и шельфом тоже заниматься не надо, если конечно шельф - это на самом деле юридическое понятие. Но я все таки думаю, что это не так и это природное образование, которое не имеет четкого определения, что способствует сильной стагнации в изучении этого образования, особенно с теоретической точки зрения.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 1:02 am

Идрис писал(а):Если это так, то вопросов к шельфу не имею. Тогда вообше надо отбросить этот юридический термин из геологической практики, пусть юристы им занимаются
В юр определении "контин шельфа" на 3 стр этой темы есть пробелы, главный из которых по-моему "граница подножия континентального склона определяется как линия, соединяющие точки с максимальным изменением уклона в основании подножия континентального склона" (а ведь от нее предлагается отмерять "контин шельф")
По моему такую линию в большинстве случаев рельефа можно будет провести несколькими способами?

И этот пробел междунар законодательства (если я конечно не ошибся в этой геометрии, и это действительно пробел?) придется дорабатывать вероятно с привлечением геологов

И ещё геологи помогут доказывать, что окруженный со всех сорон НЕшельфом участок отдрейфовал (или/и геологически родствен) именно от их Родины, а не от иностранцев
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 1:10 am

Идрис писал(а):Весь хребет хотим
Зпадная часть хр Ломоносова очевидно отдрейфовала от Шпицбергена (который полу-норвежский полу-наш вроде, и Норвегия тогда по идее должна быть тоже заинтересована, чтобы мы выиграли спор)
А может мы хотим ту часть, что в вост полушарии (и которая была в "Полярных владениях СССР")? Правда ли, что Ельцин вообще отказался от "Полярных владений России"?
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Идрис » Чт фев 10, 2011 1:44 am

Какой еще Норвегии? Между хребтом Ломоносова и шпицбергеном есть две подводные котловины и хребет Гаккеля. Так что Норвегия к хр.Ломоносова вообще никаким боком не попадает. У нас то хоть его можно за продолжение Чукотки выдать, а они вообще в пролете. Уж кто может претендовать на хребет Ломоносова, так это жители Гренландии. Ведь хребет по сути подводное продолжение горной системы Восточно-гренландских гор.

Ельцин не мог отказаться от тех владений. Потому что кроме бывшего СССР его полярные владения никто не признавал. Это было как бы право сильного. Мы заявили, значит - это все наше. Хотя например в годы той же войны немцы чуть не свободно устраивали базы и изучали СЛО океан вообще не считаясь с чьими то там "полярными территориями".

Фактически эти территории идентичны современным Антарктическим территориям. Когда такие страны как Аргентина, Чили, ЮАР, Австралия объявили разные части Антарктиды своей территорией. Кроме них никто это естественно не признает. Но факт остается фактом.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 2:26 am

Идрис писал(а):Какой еще Норвегии? Между хребтом Ломоносова и шпицбергеном есть две подводные котловины и хребет Гаккеля. Так что Норвегия к хр.Ломоносова вообще никаким боком не попадает. У нас то хоть его можно за продолжение Чукотки выдать, а они вообще в пролете. Уж кто может претендовать на хребет Ломоносова, так это жители Гренландии. Ведь хребет по сути подводное продолжение горной системы Восточно-гренландских гор
Скорее продолжение острова Элсмир, по моему?

Я говорил, не о тех местах на суше, до которых доходит этот хребет, а о местах, куда он причленялся до того, как эта узкая полоса континентальной коры откола от Западноевразийского шельфа от Шпицбергена до таймыра (по-моему таков плито-тектонический взгляд на происх этого хребта?)

Но Вы правы в том, что согласно междунар положению о шельфе, важнее не это, а те места, где хр Ломоносова стыкуется с соврем сушей, рассмотреть
Идрис писал(а):Потому что кроме бывшего СССР его полярные владения никто не признавал. Это было как бы право сильного
Вы уверены, что никто? Может всё-таки Канада и/или Норвегия (будучи очевидно тоже заинтересованными в разделе) признавали таки?
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Идрис » Чт фев 10, 2011 2:41 am

Норвегия не признавала. У нас был территориальный спор с ними. Норвежцы считали, что надо границу проводить на определенном удалении от своих островов. А мы как бы вели границу по прямой и часть таких равноудаленных полос отсекали. В прошлом году наконец то все разрешилось. Ситуацию разрешили фифти-фифти. То есть и не по прямой и не как они хотели, по свеобразным искривленным линиям.

хребет на Элсмире - вероятно трассируется на подводный хребет Менделеева. На дне СЛО ведь три параллельных хребта (Гаккеля, Ломоносова, Менделеева - если считать от нашего берега в сторону Канады.

Отколола то понятное дело. Но в настоящее время те хребты и пространства между ними и другими частями плит вероятно надо считать единым целым с этом плитой.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Jo » Чт фев 10, 2011 6:52 pm

А Канада признавала "Поляр влад СССР"?

Хр Менделеева на западном языке Альфа называется?

Ломоносова таки упирается в Элсмир (крутите для уменьшения колесико мышки! Кстати сейчас не так легко найти нормальные физ карты как в инете, так и в атласах, не то, что при Сов власти)
Изображение
Jo
 
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Ср апр 25, 2007 11:19 am

Re: Проблема "шельфа"

Сообщение Идрис » Чт фев 10, 2011 11:55 pm

Да, вы правы. Что то я ошибся. Гренландия ведь как бы входит в тот угол что образует шпицберген и условно это продолжения одного и того же по большому счету. Хотя все таки гренландия большая и хребет ломоносова больше подходит под продолжение западно-гренландских гор. Соответственно менделеев - это продолжение Элсмира. В противном случае где продолжение гор на Элсмире. Судя по картам, там высота гор макс 2962 метра.

Хотя вот такой вопрос в этой связи возник. Ведь раньше ось спрединга проходила между гренландией и Канадским архипелагом. Это потом она перескочила на современное место. В этой связи возможно стоит поискать древний отмерший рифтовый хребет. Только обратить внимание уже не на хребет ломоносова, а на тот же хребет менделеева, либо где то в котловинах вокруг него побродить. Если удастся найти там древний СОХ, тогда мы смело можем передвинуть наш шельф еще на пару другую третью сотен километров.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList