Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Геосинклиналь

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Вс янв 02, 2011 8:41 pm

Всем наблюдаемым фактам отвечает и модель с гидридным ядром.

К сожалению, нет. Хотя бы по той причине, что изучение гидридов при высоких температурах и давлениях, насколько мне известно, не проводились. Если я не прав - дайте ссылку.

Кстати, вы не ответили Arise-у. Точнее - ответили не на вопрос. Он вас спрашивал (как я понял) про сосуществование в одну эпоху обстановок растяжения и сжатия.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Геосинклиналь

Сообщение Arise » Вс янв 02, 2011 9:37 pm

Павел писал(а):
Всем наблюдаемым фактам отвечает и модель с гидридным ядром.

К сожалению, нет. Хотя бы по той причине, что изучение гидридов при высоких температурах и давлениях, насколько мне известно, не проводились. Если я не прав - дайте ссылку.

Кстати, вы не ответили Arise-у. Точнее - ответили не на вопрос. Он вас спрашивал (как я понял) про сосуществование в одну эпоху обстановок растяжения и сжатия.

Спасибо за перевод! Именно это я и имел ввиду
Аватара пользователя
Arise
 
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 12:19 pm
Откуда: ПМГРЭ

Re: Геосинклиналь

Сообщение Arise » Вс янв 02, 2011 9:39 pm

Aleksandr писал(а):В эпоху расширения Земли, скорости раздвижения плит у рифтов разная, а у некоторых может быть нулевая. Это зависит от активности дегазации водорода из ядра под соответствующими рифтами. На одних участках активность больше, на других меньше.

Дегазация - это здорово. Но как это соотносится с изменением диаметра Земли, которая почти шар?
Аватара пользователя
Arise
 
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 12:19 pm
Откуда: ПМГРЭ

Re: Геосинклиналь

Сообщение Aleksandr » Вс янв 02, 2011 11:54 pm

Павел писал(а):К сожалению, нет. Хотя бы по той причине, что изучение гидридов при высоких температурах и давлениях, насколько мне известно, не проводились. Если я не прав - дайте ссылку.

Цитата из статьи:
“...например, один кубический сантиметр гидрида магния вмещает водорода по весу в полтора раза больше, чем его содержится в кубическом сантиметре жидкого водорода, и в семь раз больше, чем в сжатом до ста пятидесяти атмосфер газе!” (М.Курячая, “Гидриды, которых не было”).
“В московском университете создали баллон на основе... интерметаллида [сплав лантана и никеля]. Поворот крана - и из литрового баллона выделяется тысяча литров водорода!” (там же).
А с другой стороны, подобное уменьшение размера ионов металла допускает их уплотнение в гидридной форме в условиях сверхвысоких давлений даже до восьмикратного (!) значения. Причем эта способность к “гиперуплотнению” упаковки частиц гидридов экспериментально обнаруживается даже при обычном атмосферном давлении.


Это отсюда http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/535.html

Arise писал(а):Спасибо за перевод! Именно это я и имел ввиду

Для наглядности, разрежьте резиновый мяч, ну хотя бы на половину. Разрез будет имитировать рифт, а резина земную кору. Далее, раздвиньте края разреза. В результате по разрезу (рифту) происходит расширение, а в других местах образуются волны, т.е. сжатие. Я уже писал, что не обязательно расширение происходит по всем рифтам одновременно. Одна из причин, что Земля не имеет форму идеального эллипсоида вращения.
Arise писал(а):Дегазация - это здорово. Но как это соотносится с изменением диаметра Земли, которая почти шар?

У многих породообразующих элементов гидриды имеют бОльшую плотность, чем сам элемент. При дегазации водорода из гидрида, объём образца увеличивается.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Геосинклиналь

Сообщение Arise » Пн янв 03, 2011 1:01 am

Aleksandr писал(а):Для наглядности, разрежьте резиновый мяч, ну хотя бы на половину. Разрез будет имитировать рифт, а резина земную кору. Далее, раздвиньте края разреза. В результате по разрезу (рифту) происходит расширение, а в других местах образуются волны, т.е. сжатие. Я уже писал, что не обязательно расширение происходит по всем рифтам одновременно. Одна из причин, что Земля не имеет форму идеального эллипсоида вращения.

Некорректная модель. Тут скорее надувной шарик. Как на надувном шарике добиться сжатия и растяжения одновременно?

Arise писал(а):Дегазация - это здорово. Но как это соотносится с изменением диаметра Земли, которая почти шар?

У многих породообразующих элементов гидриды имеют бОльшую плотность, чем сам элемент. При дегазации водорода из гидрида, объём образца увеличивается.[/quote]
Силаны тоже увеличиваются?
Аватара пользователя
Arise
 
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 12:19 pm
Откуда: ПМГРЭ

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Пн янв 03, 2011 6:20 am

Александр, вы, к сожалению, не поняли моего вопроса. Изучение свойств веществ при давлениях, сопоставимых с мантийными и выше, осуществляется отнюдь не при давлениях в 150 атмосфер. И не в баллонах. Это опыты с алмазными "наковальнями". У вас есть что-то об этом (желательно - не из популярной литературы)? У меня, к сожалению, нет.
Мы ведь говорим не о возможности существования гидридов в принципе, не так ли? А о существовании в определённых условиях. И при этом - о свойствах (скорости P-волн, например)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Геосинклиналь

Сообщение Aleksandr » Пн янв 03, 2011 10:58 am

Arise писал(а):Некорректная модель. Тут скорее надувной шарик. Как на надувном шарике добиться сжатия и растяжения одновременно?

1. Для наглядности я предложил сделать 1 разрез, но Вы считаете это некорректно. Сделайте несколько разрезов и с помощниками начните расширять разрезы. Да, разрезы не обязательно должны быть параллельными, т.к. рифты на Земле тоже не параллельны друг другу. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что в эпохи расширения Земли, как првавило не все рисфты активны, мало того, активность у активных разная.
2. При расширении (разбухании) Земли, кривизна её поверхности уменьшается. Но литосферные плиты жёсткие, следовательно, в них появляются силы сжатия, а где превысится предел прочности произойдёт землетрясение.
Павел писал(а):Александр, вы, к сожалению, не поняли моего вопроса. Изучение свойств веществ при давлениях, сопоставимых с мантийными и выше, осуществляется отнюдь не при давлениях в 150 атмосфер. И не в баллонах. Это опыты с алмазными "наковальнями". У вас есть что-то об этом (желательно - не из популярной литературы)? У меня, к сожалению, нет.

Увы, у меня тоже нет.
Павел писал(а):Мы ведь говорим не о возможности существования гидридов в принципе, не так ли? А о существовании в определённых условиях. И при этом - о свойствах (скорости P-волн, например)

Павел, это единственное допущение в гипотезе, которое сделал В.Ларин и с которым я согласен.
Если Вы назовёте другой, какой-либо процесс, приводящий к разбуханию и выделению из образца водорода, я возможно соглашусь и с Вами.
И ещё, то, что земное ядро железное, это тоже предположение. Так что, господствующая пока гипотеза литосферных плит с этой точки зрения ничем не отличается от предложенных гипотез, которые я считаю более близкими к реальному положению дел.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Пн янв 03, 2011 11:50 am

Александр, вернёмся к исходной посылке. Фраза: "Всем наблюдаемым фактам отвечает и модель с гидридным ядром" - не является достоверной. Ларины (при всём моём к ним уважении) не могут проводить исследования ни по затратам, ни по масштабам сопоставимые с общемировыми. Отсюда и результат (точнее - отсутствие оного в сопоставимом масштабе).
Касательно рифтогенеза - по-моему, вы повторяете ошибку Идриса, который считал (по крайней мере - раньше), что плиты движутся благодаря передаче усилия от рифта к субдуцируемому краю. Модельные эксперименты, проводимые, например, на кафедре динамической геологии в начале 90-х (и, возможно, позднее), показали, что этот механизм не работает. Происходит коробление плиты. Почему, насколько я понимаю, в плитной модели и отказались в итоге от механизма спрединга, связанного с раскоиниванием внедряющимися дайками.
Вы можете не доверять моим словам (ссылок привести, к сожалению, не могу), но по крайней мере - прислушайтесь к ним.

Спиридонова бы сюда вытащить (всё-таки я - не тектонист по специальности)... Но, похоже, он к форуму интерес потерял :(
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Геосинклиналь

Сообщение Aleksandr » Пн янв 03, 2011 12:10 pm

Павел писал(а):Касательно рифтогенеза - по-моему, вы повторяете ошибку Идриса, который считал (по крайней мере - раньше), что плиты движутся благодаря передаче усилия от рифта к субдуцируемому краю.

Вы никак не можете меня понять (может плохо излагаю). Движение плит относительно мантии и друг друга происходит в эпохи сжатия планеты, когда "излишки" литосферные плиты вдавливаются в мантию в зонах субдукции и другими процессами. Остальное вторично, так сказать, "издержки" производства.
Для примера, при изгибе толстой тетради на месте перегиба возникают как силы растяжения, так и силы сжатия, только в разных местах.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Пн янв 03, 2011 12:17 pm

Я вас понимаю. И пытаюсь объяснить, что такое противоречит результатам моделирования (коробление в данном случае выгоднее, чем передача усилия вдоль плиты).
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Геосинклиналь

Сообщение Aleksandr » Пн янв 03, 2011 12:42 pm

Погружение плит в зонах субдукции это же установленный факт. А почему происходит вдавливание плит в мантию, а не их коробление, ещё нужно разбираться. На мой взгляд, скольжение по вязкой астеносфере и вдавливание в неё менее энергозатратно, чем ломать твёрдую жёсткую з.к.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Пн янв 03, 2011 1:06 pm

А почему происходит вдавливание плит в мантию,

Не происходит (по крайней мере - согласно плитной модели). Плита движется вместе с подстилающей её мантией.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Геосинклиналь

Сообщение Arise » Пн янв 03, 2011 4:43 pm

Aleksandr писал(а):1. Для наглядности я предложил сделать 1 разрез, но Вы считаете это некорректно. Сделайте несколько разрезов и с помощниками начните расширять разрезы. Да, разрезы не обязательно должны быть параллельными, т.к. рифты на Земле тоже не параллельны друг другу. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что в эпохи расширения Земли, как првавило не все рисфты активны, мало того, активность у активных разная.

"Разбухание" сюда как относится?

Aleksandr писал(а):2. При расширении (разбухании) Земли, кривизна её поверхности уменьшается.

Радиус кривизны?

Aleksandr писал(а):Павел, это единственное допущение в гипотезе, которое сделал В.Ларин и с которым я согласен.

Нифига себе "допущение". Так можно и существование Макаронного монстра "допустить"

Aleksandr писал(а):И ещё, то, что земное ядро железное, это тоже предположение.

Обоснованное модельными экспериментами и прочим
Аватара пользователя
Arise
 
Сообщения: 481
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 12:19 pm
Откуда: ПМГРЭ

Re: Геосинклиналь

Сообщение Aleksandr » Пн янв 03, 2011 5:45 pm

Павел писал(а):Не происходит (по крайней мере - согласно плитной модели). Плита движется вместе с подстилающей её мантией.

Это одно из принципиальных различий между гипотезами.

Arise писал(а):"Разбухание" сюда как относится?

Вы меняя никак не поймёте. Попытаюсь ещё раз. Возьмите воздушный шарик, вложите его в руки так, чтобы он почти полностью был закрыт, но в сложенных руках остались бы "окна". Теперь нужно надувать шарик. Через "окна" вылезут вздутия.
Пример может быть грубый, но я уже не знаю, как Вам объяснить.
Arise писал(а):Радиус кривизны?

Да, радиус кривизны Земли, а из-за того, что плиты в твёрдом агрегатном состоянии их кривизна не изменится, хотя сила, уменьшающая их кривизну возникнет. Естественно, чем больше площадь плиты, тем больше "расправляющая" плиты сила.
Arise писал(а):Нифига себе "допущение". Так можно и существование Макаронного монстра "допустить"

А кто видел мантийный конвейер, по гипотезе плитной тектоники? На мой взгляд, это и есть, Макаронный монстр, которого Вы упоминаете.
Arise писал(а):Обоснованное модельными экспериментами и прочим

Зонную плавку Вы называете модельным экспериментом (если Вы её имели ввиду)? Извините, в применении к планете, это не серьёзно.
Можно сломать шпагу, нельзя истребить идею. /В. Гюго/
Аватара пользователя
Aleksandr
 
Сообщения: 2436
Зарегистрирован: Вс мар 25, 2007 4:15 pm

Re: Геосинклиналь

Сообщение Павел » Пн янв 03, 2011 6:10 pm

Это одно из принципиальных различий между гипотезами.

Это одно из принципиальных различий между ранним и поздним мобилизмом (в первую очередь). От модели скольжения отказались по ряду причин (коробление, отсутствие характерных сейсмических событий и др).
Выводы сами делайте.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList