Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

О первичности геологических материалов (в широком смысле)

О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Пн мар 15, 2010 5:47 pm

Эта тема несколько перекликается с темой Pavel в разделе Разное, где косвенно затронуты нравственные и моральные вопросы Геолога, как профессионала, и Геологии, как науки, как производства (грр), сферы деятельности.
Если исходить из классиков, которые нас учили с самых первых студенческих дней, то первичный (полевой) геологический материал имеет право обрабатывать (камералить) только тот, кто отобрал штуф, образец, пробу, и делать соответствующие выводы, писать отчёты, и т.п. анализировать. Я не затрагиваю объёктивные стороны всего того, что накладывает на это классическое правило современный процесс грр, часто длительный во времени.
С другой стороны, в многочисленных статьях об авторском праве на геологические материалы, которые довольно часто печатались последние годы в журн. Руды и металлы, Геология нефти и газа, Отечественная геология, Мин. ресурсы России, обходятся стороной моральные и нравственные вопросы такой постановки вопроса, в том числе и в узаконенных вопросах о первооткрывательстве мпи.
И с третьей стороны, что считать первичным в геологических материалах? Моё мнение - только то, что не исчезает длительное время, сопоставимое с геологическим временем, т.е. только обнажение, штуф, проба.
И с четвёртой стороны, что значит слово "вторичный" в геологических описаниях образца, если даже доказана "первичность" его фрагментов, и доказано то, что эта "вторичность" без перерывов следует сразу же за "первичностью"? И где граница ("курица или яйцо?") в тех же горных породах - осадочных, метаморфических, магматических - чтобы что-то считать не произошедшим друг из друга? В некоторых осадочных породах мы можем надёжно диагностировать метаморфические породы, и по этому же образцу надёжно утверждать, что фрагменты метаморфическрй породы произошли из магматических горных пород. А вдруг ли, в этом же образце останутся в магматической его части фрагменты осадочной породы, да того же состава и структуры, что и "первичная" осадочная порода этого же образца. Какая из горных пород в последнем предложении первичная? Или это уже схоластическая постановка вопроса, в чём я глубоко сомневаюсь?
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Юрий Владимирович » Пн мар 15, 2010 6:05 pm

Первые три вопроса сформулированы, право, слишком общо.
Что касается четвертого, то по крайней мере для осадочных пород существуют два достаточно детерминированных понятия как "аллотигенные" и "аутигенные" компоненты. В ряде случаев их диагностика не представляет сложности, в иных - достигается путем стадиального анализа постседиментационных процессов.
С уважением,
Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Юрий Владимирович
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:59 am
Откуда: г. Москва

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Пн мар 15, 2010 6:12 pm

В ответе на четвёртый вопрос Юрия Владимировича об аутигенности (автохтонности) надо определять абсолютное время образования компонентов (хотя бы стадийность), иначе, если эти алло- и аути- определять только по вещественному составу, можно легко запутаться или принять желаемое за действительность.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Юрий Владимирович » Пн мар 15, 2010 9:02 pm

1. По поводу «автохтонности» я ничего не писал
2. Абсолютное время формирования минеральных образований в подавляющем большинстве случаев определить не удается и не удастся, поскольку то состав вещества к этому не располагает, то инструментально не удается выделить нужное вещество в нужных количествах с нужной чистотой, то выделенное количество вещества не удовлетворяет требованиям статистической воспроизводимости анализов, то нет финансов для аналитических определений.
3. Я говорил именно о реконструкции последовательности минералообразования, что при неспешном и методически непротиворичивом использовании методов стадиального анализа как одного из разделов генетической минералогии или геоминералогии (по А.Г. Коссовской, В.Д. Шутову, О.В.Япоскурт) позволяет не запутаться и отделить действительное от желаемого.
С уважением,
Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Юрий Владимирович
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:59 am
Откуда: г. Москва

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Вт мар 16, 2010 1:28 pm

Стадийный анализ используется не только в минералогии, но и в петрографии, и в минераграфии, и в металлографии, и в петрографии строительных и искусственных материалов, может быть, и в биологической (медицинской) минералогии (минераграфии) и криминалистике. Это довольно трудоёмкий, наукоёмкий и дорогостоящий метод, используемый, как правило, для одного образца одним исследователем (автором). Главное, что он не исключает достаточно весомого субъективного момента визуального восприятия объекта исследователем, начиная с отбора пробы, пробоподготовки и изготовления микрошлифа или препарата. Мне не один раз приходилось этим заниматься, но не на производстве. Для производста - это большая роскошь.
Если, даже всё выполнено идеально с реальной действительностью - это не снимает открытости ответа на четвёртый поставленный вопрос: Курица или яйцо? И как на него ответить? Где всему начало и где всему конец? Альфа и Омега? Начинается большая философия, в которой я ответа не нахожу или не знаю.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Юрий Владимирович » Вт мар 16, 2010 3:53 pm

1. Стадиальный анализ в том виде, о котором здесь имеет смысл говорить, в основном базируется на минералогических методах изучения вещества, а использоваться он может, действительно, в самых различных областях геологии, и не только.
2. Трудоемкость и т.п. этого метода относительна, и зависит от объекта изучения. Что касается использования результатов анализа на производстве, то здесь должно быть реализовано разделение труда: в научной сфере он выполняется со всей скрупулезностью и ответственностью, выясняется достоверность и воспроизводимость результатов, а, самое главное, из большой совокупности наблюдаемых фактов выбираются ключевые, достаточно легко визуально или аналитически вскрываемые, которые и передаются на производство для дальнейшего использования. Если необходимо, конкретные примеры могут быть приведены.
3. Вопрос о курице и яйце, мне кажется, в таком контексте ставить вообще не стоит, поскольку для решения конкретных задач даже попытка ответить на него ничего полезного не принесет.
С уважением,
Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Юрий Владимирович
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:59 am
Откуда: г. Москва

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Вт мар 16, 2010 5:35 pm

"И где граница ("курица или яйцо?") в тех же горных породах - осадочных, метаморфических, магматических - чтобы что-то считать не произошедшим друг из друга? В некоторых осадочных породах мы можем надёжно диагностировать метаморфические породы, и по этому же образцу надёжно утверждать, что фрагменты метаморфическрй породы произошли из магматических горных пород. А вдруг ли, в этом же образце останутся в магматической его части фрагменты осадочной породы, да того же состава и структуры, что и "первичная" осадочная порода этого же образца. Какая из горных пород в последнем предложении первичная?"

Допустим, что у нас есть такой образец, что вполне реально. Установили стадийность. И что считать аути-?
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Юрий Владимирович » Вт мар 16, 2010 5:57 pm

"Пример" достаточно абстрактный. Для обсуждения нужен более конкретный случай.
С уважением,
Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Юрий Владимирович
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:59 am
Откуда: г. Москва

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Вт мар 16, 2010 7:31 pm

Поищу в своей коллекции и попробую сфотографировать. Но философы этот вопрос вполне бы раздраконили беспредметно.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Юрий Владимирович » Вт мар 16, 2010 7:53 pm

Вот именно поэтому нужна конкретика, а не "курица и яйца" - не дай Бог подключатся биологи и зоологи. Тогда - беда!
С уважением,
Юрий Владимирович
Аватара пользователя
Юрий Владимирович
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 11:59 am
Откуда: г. Москва

Re: О первичности геологических материалов (в широком смысле)

Сообщение Gigom » Ср мар 17, 2010 11:24 am

Согласен.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm


Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList