Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Наводнение в черноморском бассейне

Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Питекантроп » Вт сен 22, 2009 7:10 am

Здравствуйте ! У вас не поднималась тема о наводнении в черноморском бассейне, когда предположительно около 5600 лет B.C. вода хлынула в Черное Море, к-е тогда было озером ?
Я о теории Питмана-Риана. Интересно было бы обсудить эту тему со знатоками.
Если вы уже обсуждали это, укажите п-та где. Попробовал поискать - не нашел.
Спасибо.
Питекантроп
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 6:51 am
Откуда: Бельгия

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Сeргеj » Вт сен 22, 2009 4:58 pm

Это скорее гипотеза, чем теория. Есть аргументы против нее. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3251.html
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Идрис » Ср сен 23, 2009 3:56 am

Есть прямо противоположная теория. Ее разрабатывает коллектив под руководством доктора географических наук, одного из ведущих палеогеографов А.Л. Чепалыги. Он публиковал множество материалов по концепции Всемирного потопа. Согласно его представлениям. Около 16 тысяч лет назад на Земле развилась эпоха Экстремальных затоплений. Это был период резкого увеличения стока рек. В это время уровень Каспийского моря резко поднялся. Развилась Хвалынская трансгрессия. Море затопило всю Прикаспийскую низменность. Уровень поднялся от -130 до +50 метров. Потом Каспий достиг порога стока в Кумо-Маныской впадине. Потом вся эта масса воды залпом была слита в Черное море. Которое было в то время в состоянии глубокой регрессии где то на уровнях - 90 метров. Как собственно и мировой океан. Ясное дело поступление десятков тысяч кубокилометров воды из Каспия привело к залповому росту уровня Черного моря. Вполне вероятно из него также развился огромный поток (в несколько Амазонок) которые промывали проливы Босфор, Дарданеллы и хлынули в Эгейское море. Вероятно этот поток оставил мощный след в памяти человечества и стал основой концепции Всемирного потопа. В частности находки моллюсков хвалынского моря однозначно находят как в Мраморном море, так и в Эгейском. А эти моллюски не могут жить в таких соленых водах. Напомню соленость Каспия 11 промиле, в период Хвалынской трансгрессии вероятно около 7 промиле. А соленость Эгейского моря далеко за 35 промилле. То есть вероятно сток из Каспия был настолько сильным, что часть Эгейского моря была существенно распреснена, что позволила там хоть какое то время жить Каспийской (хвалынской) фауне. Насчет влияние этих события на "потоп" говорить сложно. Но колебания уровня Каспийского и черного моря изучаются несколько веков. Это одни из наиболее детально изученных палеогеографически объектов. По ним можно найти горы литературы. Кстати озером Черное море было потому что его уровень был выше уровня мирового океана и вода из него стекала. Как собственно и сейчас. Баланс Черного моря положителен, за счет притока таких крупных рек как Дунай, Днепр, Дон, Кубань. В плане изучения Черного моря и его колебаний нет никакой необходимости обрашаться к разным ребятам с других концов света. Советские и российские палеогеографы являются ведущими палеогеографы, и уж сотни тысяч работ по Черному морю Вы можете найти.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Виктор » Чт сен 24, 2009 9:49 am

Идрис, А.Л. Чепалыга всего лишь сторонник экстремальных ситуаций в истории развития бассейнов Каспийского и Черного морей..Профессор Андрей Чепалыга пошел путем американских научных анархистов, которые строят гипотезы по принципу "А почему бы нет?". А уже потом под гипотезу собирают факты. :lol:
Пусть гражданин Питекантроп читает и сам попытается разобраться насколько возможны "катаклизмы" и какие доказательства за и против существуют насчёт "потопа"..Чем страшнее, тем более привлекает.. :lol: :lol:

Есть ещё одна теория, что всемирный потоп был вызван цунами, возникшим в районе о-ва Крит.. :D Хотя никаких следов о подобного рода явлениях нигде не обозначено..

http://elementy.ru/lib/430276/430277

http://www.bestreferat.ru/referat-74027.html

А вот сам профессор Чепалыга рассказывает в "популярной форме" для чайников, как он связывает легенду о всемирном потопе с историей развития Каспия..

http://uncas2007.narod.ru/geologia/chepalyga_manych.htm
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Идрис » Чт сен 24, 2009 12:41 pm

А вы знаете Андрея Леонидовича? Мы совместно с ним работаем.
Ну эта идея о потопе она так для отвода глаз. Это как я понимаю некая общая фраза, чтобы тем же самым чайникам объяснить все просто и быстро. В общем по поводу Черного моря. Его уровень никогда не был ниже уровня океана. Он всегда был выше. Иногда он чуть чуть ему равен. Но это такой своеобразный водообмен в любом случае прорвать Босфор и затопить черное море нельзя. Потому что само Черное море прорвет Босфор и начнет стекать на "улицу". Потому собственно то озеро и было полупресным, что был сток из него в сторону Средиземноморья. Но уж никак не наоборот.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Виктор » Чт сен 24, 2009 1:11 pm

Идрис, я только знаком с некоторыми теоретическими построениями развития бассейнов Черного и Каспийского моря (почему-то этим заняты геоморфологи и палеонтологи с палеогеографами и , частично, антропологи), но с другой "колокольни"..
Вы где-то на этом форуме долго рассуждали о "горячих точках, субдукции, индукции и бореальной трансгрессии вместе с таянием льдов в Антарктиде".. :lol: А ежели свести "до кучи" работы геофизиков, структурщиков и нефтяников (сейсмика юга Каспия)..То получится что-то близкое к пониманию грубой модели "дрыганий" этого региона.. Все остальные "поверхностные" явления - это лишь следствие определённых глубинных процессов..

Так вот, тектоническое строение части Альпийской орогенической зоны сочленения с югом Русской платформы , попадающей под южную и срединную часть Каспийского бассейна, подтверждает наличие зоны погружения части одной тектонической плиты (Иранской) под другую (Скифско-Туранскую)..И поскольку этот процесс происходит неравномерно, то грабено-горстовые подвижки "клавиш" дна южной половины Каспия создавал и создаёт непредвиденные колебания уровня Каспия в сторону устья (дельты) Волги и дальше в сторону Маныча.... Тот же механизм вероятно действовал и во время трансгрессий и соединений с Черноморским бассейном ранее..Но никто пока не связал во времени эти периоды, чтобы проследить процесс непрерывно хотя бы за несколько миллионов лет и создать динамическую модель..(во всяком случае, мне не попадались такие обобщения)..
Потоп (может быть и не один) здесь запросто может лечь в эту схему (масштабы - это дело десятое.. :lol: ), если создать или проследить по возможным записям историю землетрясений в регионе..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Идрис » Пт сен 25, 2009 3:01 am

Есть разные точки зрения на причины колебаний уровня Каспийского моря. В общем их можно сгруппировать в две группы: тектонические и климатические (это я практически свою диссертацию цитирую:). Тектонические причины пользуются большой популярностью у азербайджанских исследователей, есть еще группа геологов из Саратова. В прошлом тектонические причины были более распространенны. Но где то с середины 20 века практически все остальные приняли точки зрения влияния климатических процессов на колебания уровня моря. Есть конечно отдельные апологеты и их работы периодически мелькают в печати, но это сейчас не доминирующий взгляд. Где то как раз недавно читал статью так и называлась Геодинамическая модель Прикаспийского региона ее помоему в Институте Физики РАН написали. Но это все не совсем то. Насчет тектоники и климата есть убийственные данные о колебаниях уровня моря в 19-20 веках. Когда за один год уровень моря двигался на 20-30 см! Никакими тектоническими процессами нельзя объяснить движения в 300 мм в год. Хоть там 10 Восточнотихоокеанских хребтов в южном каспии будут работать и то 300 мм в год это за гранью тектоники.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Виктор » Пт сен 25, 2009 7:31 am

Ну какая там грань тектоники ?? Эти саратовцы с азербайджанцами могут и не то ещё придумать ...Чепуха это всё .. Конечно же всё дело в изменении климата и катастрофическом таянии ледников.. :lol: :lol:

Вот и сейчас..с 1978 года по 1995 уровень Каспия поднялся почти на 2.5 метра..А не вспомните какие именно изменения климата произошли за это время ?? Неужто дожди беспрерывные в регионах волжского водосбора ?? :lol: :lol:
Правда тут не 300 мм в год, а только 150, но подъем пока продолжается..., а ледников вблизи давно уже нет и сброс Волги всё время сокращается..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Павел » Пт сен 25, 2009 7:57 am

Виктор, дайте человеку защититься.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Питекантроп » Пт сен 25, 2009 1:53 pm

Cпасибо за ответы.
Я собственно в геологии полный профан и не боюсь это сказать, но читал и читаю массу научно-популярной литературы + почитываю статьи из научных журналов. В общем, дилетант широкого профиля, так что не ругайте и не судите строго. С удовольствем поучусь у вас.
Как и многие дилетанты, недостаток строгих научных знаний пытаюсь возместить крестьянской логикой.

Теперь попробую ответить по ветке, где смогу. Если что, поправьте.

1.
Сeргеj » Вт сен 22, 2009 4:58 pm
Это скорее гипотеза, чем теория. Есть аргументы против нее. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3251.html


Согласен, что это скорее гипотеза.
Сергей, я почитываю этот сайт, однако статья, вами приведенная, за 2002 год...

Вот здесь есть интересные возражения гипотезе, но опять же за 2002-й год.
Persistent Holocene Outflow from the Black Sea to the Eastern Mediterranean Contradicts Noah's Flood Hypothesis
http://www.gsajournals.org/perlserv/?re ... age=4&ct=1


Что касается более новых исследований, накопал вот следующее - за 2004-й. На английском, правда.
http://www.climate.unibe.ch/~siddall/Sc ... re2004.pdf

Вкратце, Mark Siddall - океанограф из University of Bern, Switzerland подошел к проблеме по-новому.
В лаборатории, используя сложнейшие компьютерные модели, он проработал варианты, КАК бы мощная масса воды, хлынувшая в Черное Море, МОГЛА БЫ изменить черноморский бассейн. Полученные при симуляциях результаты потом сравнивались с существующими геологическими чертами и результаты совпали с существующими реалиями !
По рассчетам Сиддала, в секунду в Ч.М. вливалось 60 000 кубометров воды - это в 20 раз больше, чем дает Ниагара (у Питмана-Риана было 600 000 кубометров в сек. ) Потребовалось 33 года, чтобы заполнить Ч.М.

Кому интересно, почитайте. Т.е. гипотеза получила новое подтверждение, показав, в то же время, что потоп не был настолько драматичным, как это было у Питмана-Риана.

Еще интересная штучка, уже за 2005-й год.

http://www.whoi.edu/sbl/liteSite.do?lit ... cleId=8966
Посмотрите там картинку дельты.

"To look for evidence, Giosan, Ryan, and their colleagues boarded their own ark (actually a research vessel) and used bathymetric and seismic instruments to make detailed maps of the seafloor around the Bosporus. They uncovered a pattern of erosion and sedimentation that had the unmistakable shape of a river delta: a broad main channel fanning out into a network of branches. Between the channels were rows of low, muddy rises in the sea bottom that resembled the way sediments collect when a river floods its banks.
Earlier investigations of Ryan’s theory looked for evidence of ancient settlements submerged along an old shoreline. But Giosan, a geologist who specializes in river deltas, said he thought it made more sense to look for clues at the scene of the flood."
Питекантроп
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 6:51 am
Откуда: Бельгия

Re:

Сообщение AlphaGeo » Пт сен 25, 2009 2:48 pm

Питекантроп писал(а):По рассчетам Сиддала, в секунду в Ч.М. вливалось 60 000 кубометров воды - это в 20 раз больше, чем дает Ниагара (у Питмана-Риана было 600 000 кубометров в сек. ) Потребовалось 33 года, чтобы заполнить Ч.М.

Заполнить? Может, сравнять уровни Черного и Мраморного (если я не ошибаюсь) морей?
Слышал (кажется, это еще в школе рассказывали), что такая же история была со Средиземным морем, после того как Гибралтар был "прорван" водами Атлантического океана.
Вообще, и Средиземное, и Черное море - это все остатки океана Тетис (если я ошибаюсь, меня поправят). Когда началось смыкание берегов океана, образовывались изолированные водоемы, как правило с повышенной соленостью (или как в Черном море, с сероводордным заражением).

Добавлено:
Кстати, подобная ситуация могла быть и с Северным морем. Одна только разница в том, что дно Северного моря поднималось и вода из него уходила в Атлантический океан. Подробно можно почитать здесь: Секретный фарватер
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re:

Сообщение Сeргеj » Пт сен 25, 2009 4:12 pm

Питекантроп писал(а):http://www.whoi.edu/sbl/liteSite.do?litesiteid=5792&articleId=8966
Посмотрите там картинку дельты.
Дельта свидетельствует о стоке из Мраморного моря. Жаль, не указан ее возраст. Интересно, есть ли аналогичная дельта в Мраморном море со стороны Дарданелл?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Идрис » Сб сен 26, 2009 10:01 am

Сток Волги не снижается он колеблется. Наблюдения за стоком Волги и его динамикой можно легко найти. Там был период понижения стока после 1926 года, когда сток был 382 кубокилометра. К 1937 году сток снизился до 161 кубокилометра, потом до 1977 года он колебался, но в общем был низким. В 1977 был самый минимальный сток - 148 кубокилометров. Потом сток Волги непрерывно рос. В 1990 году до 356 кубокилометров. Потом идет некая стабилизация. Корреляция между осредненными данными по стоку и уровнем моря свыше 0,9 и для 20 века ее влияние очевидно.

Климат это изменчивый показатель. Он обречен меняться. Концепция влияния таяния льдов и стока их в Каспий как причина подъема воды вероято сейчас может быть отброшена. Влияние изменений климата на режим Каспия сложное и всех механизмов прямых и обратных связей тут мы не знаем. Опять же водосборный бассейн Каспия включает регионы развитие климата в которых вероятно шло разными путями и не всегда изменения были синхронны и однонаправлены. Влияние тектонических процессов на колебания уровня моря в масштабе десятков, сотен и тысяч лет настолько минимально, что сравнивать его с влиянием климата уже как то не совсем оправданно.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Идрис » Сб сен 26, 2009 10:09 am

Сероводородное заражение Черного моря дело недавнего прошлого. 10 тысяч лет назад и 20 и 50 тысяч там не было никакого сероводородного заражения. Это четко фиксируется по многочисленным колонкам пробуренным в разных частях моря. Там идет сверху горизонт с повышенным содержанием серы, сульфидами и т.д. А под ним обычные отложения отлагавщиеся в кислородной обстановке. Заражение сероводородом идет за счет стока в Черное море тяжелых соленых вод Средиземного моря. Которые переливаясь через порог Босфор просто стекают и накапливаются в глубоководной впадине не перемещиваясь. Также важно, что Северная часть моря слабо охлаждается, это также приводит к тому, что там не формируются холодные воды, которые могут перемешать всю толщу Черноморских вод. А например на Каспии огромная площадь Северного и особенно Среднего Каспия зимой вымораживается и поток холодных вод перемещивает всю толщу до дна. Например на западном берегу (вдоль Кавказа) развивается мощное явление аппвеллинга когда в июне-июле температура резко воды резко падает. Идет мощный подъем глубинных вод. Потом все это дело вдоль побережья густо покрывается водорослями и т.д. Хотя периодически возикают и тут небольшие застойные зоны со слабым заражением, но они быстро размываются. А в Черном ничего такого процесса увы не идет. Вот заражение и сохраняется.

Собственно к началу темы. Очевидно что катастрофического прорыва вод в Черное море со стороны Средиземного не было. Сток почти всегда был в противоположном направлении. Если прорыв и был то он был направлен в обратную сторону.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Наводнение в черноморском бассейне

Сообщение Gigom » Сб сен 26, 2009 1:58 pm

Журн. №3-2009 Геология нефти и газа почти весь посвящён Прикаспийской впд. Есть там и динамическая модель, и, по крайней мере, две точки зрения разных НИИ, и многое др. по части Каспийского моря. Основную часть жизни мне пришлось работать в этом регионе. И всё-таки, как производственник, я все эти статьи читаю запоем, как в детстве Герберта Уэллса.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList