Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Чт сен 03, 2009 6:53 am

Таким образом, городской трубопровод - универсальный деформоскоп, по которому активные тектонические швы хорошо прослеживаются.


Павел пишет
К сожалению, нет времени отслеживать всю дискуссию, но этот вывод мне кажется ценным.


Вывод был бы гораздо ценнее, если кроме водопровода учесть и канализационную систему , и дождевые водоотводы, да и газопроводные коммуниикации.. А ещё лучше, привлечь металловедов , чтобы определить причины разрывов того же чугуна или стальных труб.. Да всё это вместе с "розами" преобладающих направлений поместить на карту промышленных отходов и свалок Екатеринбурга, которых ,по оценке тамошних экологов, накопилось несколько десяткоа миллионов тонн ...И все они под ногами и на строительных площадках...Туда же поместить данные по радоновой съемке ,желательно не выборочные замеры (вроде как по разломам) , а проведение по сетке по площади . Иначе получается, что по данным геофизиков, город стоит на сплошных "живых" разломах (которые расположены ещё "гуще" ) да не одну сотню лет, и еще не развалился :lol: :lol: :lol:

Интересны и другие направления, не только группы Тагильцева С.Н. в том же Университете.
Например , разработки о влиянии климата (атмосферного давления и температур) на выявление "живых" разломов (сезонные тектонические "оживления") ..Или , например, привязка фаз Луны к процессам взбадривания "активных разломов" :lol:

Самый главный вывод в том, что все эти процессы очень опасны для населения ,проживающего в таких зонах.
В списке городов есть и другие..Их масса..Осталось только определить, где страшнее всего.. :lol: :lol:
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 7:29 am

Виктор, вы правы в том, что много чего было бы интересно посмотреть и оценить. И я бы рад. Да только первое: всего объять невозможно, а второе - многие коллеги, в отличие, скажем, от нас, не очень любят делиться результатами своих исследований.

Ну и самое главное - если всю эту информацию все-таки достать, а потом-таки нанести на карту города, то... Ничерта не будет видно! Нельзя все в кучу валить! Это некоторые экологи любят так делать - рассчитывают тот показатель, потом тот, потом суммируют все негативные риски - потом эти, уже давным давно оторванные от факта, показатели наносят на карту - и всё! Получается, в лучшем, случае, что вот тут вроде жить можно, а вот здесь - ни в коем случае. А почему - уже не понять и не откопать.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 7:46 am

Виктор писал(а):Иначе получается, что по данным геофизиков, город стоит на сплошных "живых" разломах (которые расположены ещё "гуще" ) да не одну сотню лет, и еще не развалился

Где-то не развалился, а кое-где и разваливается...
К примеру, тот же дом на Мусоргского. Взяли и отселили стоквартирный дом! Втихую! Я об этом даже не слышал ничего! Вроде как, ничего особого и не произошло, как-будто так и надо.
Сразу же возникает вопрос: а может быть еще такие дома есть? а сколько таких домов еще по городу стоит? Да и аварии на тех же трубопроводах - просто так что ли?

Расскажу байку одну, основанную на реальных событиях. Скажем, некий специалист, занимающийся теми же линейными подвижными зонами, подходит как-то раз к другому специалисту, своему старому приятелю, работающему в городских тепловых сетях, и говорит:
- Слушай! Есть у меня методика одна по выявлению таких-то вот подвижных зон, в которых происходит большинство аварий на ваших сетях. А ну-ка мы ее применим! Увас аварийность в несколько раз может снизиться!
А приятель ему отвечает:
- А знаешь ли ты, дорогой, сколько ты из тех денег, которые за тепло отдаешь, тратятся на ремонт теплосетей?
- Нет!
- Около 80%! Ты представляешь, вообще, на что руку поднял? Сиди со своей методикой и помалкивай! Никто тебе ее продвинуть не даст.

Вот такой вот анекдотец! Я его к тому рассказал, что мы, друзья, далеко не все знаем. Разваливается или не разваливается, трещит или не трещит - нам про то не скажут. Пока сами не увидим! Смешных историй таких и с нефтепроводами не одна была - их тоже выгодней каждый год ремонтировать, чем заранее качественные строить.

К слову сказать, канализация и прочие сети - это хорошо. Действительно, было бы интересно посмотреть, что с ними происходит. Сравнить результаты по аварийности. Кто ж спорит, только польза была бы!
Другое дело, канализация - она, в основном, безнапорная. Газовые трубы, глядишь, покрепче будут. На иных сетях изоляция есть - тепло- или какая другая. Металл, опять же может быть более гибкий. А чугунный водопровод - он самый хрупкий и самый незащищенный. Поэтому, не исключено, что по нему-то как раз всего виднее!

Факт, что те самые "живые" разломы изучать надо. А для этого для начала надо всё-таки поверить, что они на самом деле есть.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Чт сен 03, 2009 7:59 am

Александр, вы не поняли..
Когда я предлагаю "нанести" одно на другое, это не означает свалить всё в одну "кучу" на одной карте, а выполнить в одном и том же масштабе на одной и той же топографической базе различные тематические карты-накладки (желательно на прозрачной основе, сейчас это не проблема, раньше было сложнее). И тогда можно поразмыслить о том, что с чем совпадает "географически" , ну и далее искать генетическую завязку или объяснение :D

[
А чугунный водопровод - он самый хрупкий и самый незащищенный. Поэтому, не исключено, что по нему-то как раз всего виднее!

Да ведь он же и самый древний..
А дом на Мусоргского наверняка был построен недавно (в период всеобщей "халтуры" ) каким-нибудь ОАО при отсутствии должного контроля
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 8:39 am

Виктор писал(а):Да ведь он же и самый древний..

Конечно древний!
Но только вот, очень часто, ломается он в одном и том же месте, где трубы всего два года назад положили. А в другом месте - сорок лет лежит и ничего!

Виктор писал(а): дом на Мусоргского наверняка был построен недавно (в период всеобщей "халтуры" ) каким-нибудь ОАО при отсутствии должного контроля

Понятно, что нынче стало хуже, чем вчера. Другое дело, и раньше строительного брака хватало. Да и не в нем там дело, на фото же очевидно - плиты трещат! Изыскания наверняка делались не лучше и не хуже - по все той же утвержденной в нормативах схеме. Рядом два (по-моему) таких дома стоят - ну и стоят себе. А это треснул! Да еще как!

Про карту многослойную - это Вы все правильно говорите. Примерно тем и занимаемся, по мере сил и возможностей. Материал собирать надо, анализировать надо, да и думать надо - это все понимают.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Чт сен 03, 2009 9:43 am

Основателями гидрогеомеханики являются Мироненко В.А. и Шестаков В.М. ("Основы гидрогеомеханики" Москва, Недра, 1974 г.), а никак не Тагильцев С.Н.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 11:37 am

Я и не думал оспаривать первенство метров, зубров гидрогеологии!
Безусловно, именно Мироненко Валерий Александрович и Шестаков Всеволод Михайлович положили начало гидрогеомеханике как таковой.
Но в их научном труде рассматривались пористые среды. А в качестве основной силовой характеристики - сила тяжести, порождающая чисто гравитационные процессы.
Тагильцев С.Н. во многом является их последователем, во времена своей аспирантуры в МГУ был знаком с Всеволодом Михайловичем. Имена отцов-основателей всегда упоминаются во всех его работах.
При этом Тагильцев Сергей Николаевич разработал собственное научное направление - Гидрогеомеханика скальных массивов. Принципиальное отличие состоит в том, что в его работах рассматриваются скальные породы и, как следствие, трещинная проницаемость. Необходимо отметить, что вопросы проницаемости трещинных коллекторов до сих пор разработаны слабее, по сравнению с фильтрационными характеристиками пористых сред (см. http://geomaster.ucoz.ru/index/0-7). Помимо этого, в качестве основных действующих сил в гидрогеомеханике скальных массивов рассматриваются горизонтальные тектонические напряжения. Приводятся доказательства того, что именно современное напряженное состояние земной коры в целом и отдельных ее участков предопределяет гидродинамическую структуру и фильтрационные характеристики массивов скальных пород.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 11:55 am

Помниться, где-то я ссылался на Панжина...
Вот его статья - цифры, смещения по разломам. Сургут. Горизонтальные смещения - 30 мм, вертикальные - больше 100 мм.
http://igd.uran.ru/geomech/articles/paa_012/index.htm
Самому некогда толком почитать... Но очень интересно!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 12:23 pm

Из работы Панжина (ссылка дана выше):
"По результатам измерений было установлено, что амплитуды горизонтальных и вертикальных деформаций на обоих объектах имеют достаточно близкие значения. Максимальная абсолютная величина горизонтальных деформаций составляет 35-57 мм, а относительные достигают (1.03 - 1.17).10-3. Для вертикальных деформаций максимальные величины составляют, соответственно, 86-108 мм и (1.46 - 2.69).10-3. Частотные характеристики колебаний смещений и деформаций имеют достаточно широкий характер, но наиболее четко выделяются гармоники с продолжительностью периодов от 30 до 60 минут. Имеются и другие менее выраженные гармоники."
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пт сен 04, 2009 11:55 pm

Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 7:12 pm

Александр, с вами становится неприятно поддерживать беседу..

Причина всего одна - слишком много амбиций , саморекламы и абсолютное неприятие других точек зрения..

Так что , валяйте дальше..Беседуйте сам с собой..Ищите свою "истину"...Адьос !!!
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 06, 2009 11:35 am

Как Вам будет угодно. Благодарю за содержательный разговор!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Андрей Донской » Пн сен 07, 2009 7:15 pm

К сожалению, я как всегда поспел к шапочному разбору, уже отгремела канонада, уже введены все главные калибры, уже прошла психическая атака и штыковая. Ну что тут можно добавить? Не сомневайтесь в себе и своих выводах Александр, в большей части они обоснованы, для меня самым убедительным доводом в вашу пользу является работа по городскому трубопроводу, если это правда, то в этом вам №1 и большой +.
В остальном, все это далеко не гараж, я бы даже сказал так, это даже и не близко возле гаража. Я сам лично работал более чем в 30-45 работах с применением эманационки, а если сложить все отчеты то наверно они бы заполнили ваш гараж ну или как минимум 2-3 бокса. Добавлю и Виктор и АльфаГЕО далеко не новички как может показаться с первого взгляда, а весьма тонко и хорошо понимают этот вопрос «гаража» о котором идет речь, их замечания интересны, точные и классные. Показателем их класса является то, что они могут вас громить интересно, могут сильно и интересно, а могут и сильно, интересно, уничтожительно, в том смысле, что эта тема, какой то ноль или около того.
Распечатал весь ваш сайт, хотел подробно прочитать, пока вчитывался… сражение состоялось. Ну, может все же ещё что-то добавить можно. :)
Андрей Донской
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 5:35 pm
Откуда: Украина г.Донецк

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пн сен 07, 2009 11:39 pm

Андрей Донской писал(а):К сожалению, я как всегда поспел к шапочному разбору, уже отгремела канонада, уже введены все главные калибры, уже прошла психическая атака и штыковая.

Ничего-Ничего! Еще повоюем! )))))))
Андрей Донской писал(а): Добавлю и Виктор и АльфаГЕО далеко не новички как может показаться с первого взгляда, а весьма тонко и хорошо понимают этот вопрос «гаража» о котором идет речь, их замечания интересны, точные и классные.

На форуме всегда присутствуют исключительно интересные специалисты и собеседники. Неинтересным и не специалистам на форуме делать попросту нечего.

Что касается добавлений, то я всегда готов выслушать и обсудить. За распечатанный сайт - спасибо! Надеюсь, представленные материалы Вас не разочаруют!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Андрей Донской » Вт сен 08, 2009 7:07 pm

Александр в самом начале дискуссии вы написали: «Да и вообще с инженерами-геологами общаться скучно. У них ГОСТы, СНиПы на уме, они на них молятся. На последней конференции в УралТИСИЗе меня не покидало чувство, что я на сборище юристов попал. То нормативы они обсуждают, то отчеты свои друг другу пересказывают. Не до тектоники им, ей богу!» согласен с каждым словом, выразили эту правду просто и хорошо.
Немного поразмышляю, тектоника ради тектоники интересна только фанатам этих идей, чистым научным работникам, которые иногда становятся ещё и подвижниками их, идей.
Скептики становятся несчастливыми когда теряют целостную картину видения геологической среды, например города, становится непонятно как же так город стоит стоял и будет стоять а вы рисуете какие то почти гипнотические нарушения, разломы, швы и т.п. почти как паук плетущий паутину трещин и это лишает скептика той заслуженной кружки мёда называемой целостным мышлением. Отсюда и все эти ГОСТы, СНиПы, ТИСИЗы они позволяют простому геологу находится на твердой почве юридических постулатов которые и меняются и остаются застывшими, к тому же без них вы ничего не сможете сделать. А если добавить к этому многочисленные разрешения и согласования (по которым строительство является абсолютным фаворитом и чемпионом, я бы даже сказал эталоном юридической чистоты) то вы должны представить насколько эти трещины низшая лига в иерархии ценностей застройщиков-строителей. Не хотел бы обидеть каких либо фанатов, но это как «Крымтеплица» и Питерский «Зенит». Маргиналу-линиаментщику, стороннику каких то трещин в «изначально однородной среде», до этого подвижника, на стройке ему могут доверить разводить клей и может быть даже поклеить обои, качественно и добросовестно. Прошу прощение за свои лирические отступления. Вы понимаете, конечно, что я сознательно утрирую. Не защищая ГОСТы и СНиПы я все же скажу, что в реальности речь на современной стройке может идти хотя бы о кажущемся соблюдении этих норм, положение сего дня таково, что ели об этом не будут вспоминать, то о трещинах в «изначально однородной среде» можете быть спокойны не вспомнят вточности.
Андрей Донской
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 5:35 pm
Откуда: Украина г.Донецк

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 4


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList