Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение f242 » Ср сен 02, 2009 6:59 am

Вот Вы отожгли: НЕТ ПРОНИЦАЕМОСТИ!
А что такое фильтры?
f242
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн мар 09, 2009 2:42 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Ср сен 02, 2009 8:22 am

А_Л писал(а):Ничуть не передергиваю. Про активные разломы - здесь http://geomaster.ucoz.ru/index/0-8. И почему они активные и как они активные... Читайте, если время есть.
Ну а про профессора Тагильцева... Какую это экспертизу профессора должны проходить, извините? У них одна экспертиза - ученый совет. Совет присвоил по этому поводу степень доктора технических наук. А ВАК - ничего против не имел. И это ЕДИНСТВЕННАЯ экспертиза, которую может проходить ученый. Судить его могут только другие ученые.
А вы про какую?

На этом сайте опять то же самое - активными разломы стали потому, что Вы сами их так обозвали.
Ну а по второму вопросу - Вы правда так считаете, или придуриваетесь?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 8:24 am

f242 писал(а):Для А_Л:
1. Есть подвижность глин и не только их, а и других осадочных пород. И не надо тут распространяться по поводу отщелучивания всяких замазок на домах. Вы сначала убедитесь, что те замазки, которые на доме, - действительно качественные.

Замазки у нас везде одинаковые. Плохие, то бишь. Можно долго рассуждать о замазках, о воде и о русских морозах. Но дома эти стоят на подвижных зонах. И это первопричина.

f242 писал(а):2. Глины, это крайне замедленная суспензия (правильно: крайне насыщенная глинозёмом).

И что? Я в курсе про глинозём. Вы это к чему?

Если к тому, что глины сами по себе склонны к осадком, так я вам отвечу. Чуть ли не десяток изыскательских организаций засовывали эти глины в компрессионные приборы, сжимали, рисовали кривые. Продолжительность осадок под нагрузкой - 2 года. А здание деформируется 40 лет. Есть разница?

f242 писал(а):3. Радон, показатель скорее всего накопления радиоктивных элементов в осадочной толще. Но не более того. Найдите радон хотя бы в немецких сверхглубоких скважинах. Учите матчасть. Как это стараюсь делать я.


Плохо учите! Радоновая съемка - далеко не новый и уже общепризнанный метод поиска разломов. Спор ведется только об их активности. Но что радон - это разломы и, прежде всего, скальные породы (на гранитах радон всегда очень высокий) - это известный факт. Для глин характерен повышенный гамма-фон. Радон - это тяжелое излучение.

f242 писал(а):4. Поищите ответ на свой вопрос на инет-ресурсах, посвящённых гео-разным-по-принципу-фотографиях из космоса, где наверняка Ваш разлом будет красным обозначен. Если нет, то и Вашей теории нет.


А, ну да! Если на рисунках нет - то и разлома нет. А если его кто-то нарисовал сдуру и в интернет выложил, то он тут же и в скальном массиве появился. Логика ясна.
Нет, я пожалуй буду использовать собственную методику. За совет - спасибо. Кушайте сами!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 8:26 am

f242 писал(а):Для А_Л:
1. Есть подвижность глин и не только их, а и других осадочных пород. И не надо тут распространяться по поводу отщелучивания всяких замазок на домах. Вы сначала убедитесь, что те замазки, которые на доме, - действительно качественные.

Замазки у нас везде одинаковые. Плохие, то бишь. Можно долго рассуждать о замазках, о воде и о русских морозах. Но дома эти стоят на подвижных зонах. И это первопричина.

f242 писал(а):2. Глины, это крайне замедленная суспензия (правильно: крайне насыщенная глинозёмом).

И что? Я в курсе про глинозём. Вы это к чему?

Если к тому, что глины сами по себе склонны к осадком, так я вам отвечу. Чуть ли не десяток изыскательских организаций засовывали эти глины в компрессионные приборы, сжимали, рисовали кривые. Продолжительность осадок под нагрузкой - 2 года. А здание деформируется 40 лет. Есть разница?

f242 писал(а):3. Радон, показатель скорее всего накопления радиоктивных элементов в осадочной толще. Но не более того. Найдите радон хотя бы в немецких сверхглубоких скважинах. Учите матчасть. Как это стараюсь делать я.


Плохо учите! Радоновая съемка - далеко не новый и уже общепризнанный метод поиска разломов. Спор ведется только об их активности. Но что радон - это разломы и, прежде всего, скальные породы (на гранитах радон всегда очень высокий) - это известный факт. Для глин характерен повышенный гамма-фон. Радон - это тяжелое излучение.

f242 писал(а):4. Поищите ответ на свой вопрос на инет-ресурсах, посвящённых гео-разным-по-принципу-фотографиях из космоса, где наверняка Ваш разлом будет красным обозначен. Если нет, то и Вашей теории нет.


А, ну да! Если на рисунках нет - то и разлома нет. А если его кто-то нарисовал сдуру и в интернет выложил, то он тут же и в скальном массиве появился. Логика ясна.
Нет, я пожалуй буду использовать собственную методику. За совет - спасибо. Кушайте сами!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 8:29 am

f242 писал(а):Вот Вы отожгли: НЕТ ПРОНИЦАЕМОСТИ!
А что такое фильтры?


Извините, уважаемый f242, не понял вашего вопроса.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 8:34 am

eggp писал(а):
А_Л писал(а):На этом сайте опять то же самое - активными разломы стали потому, что Вы сами их так обозвали.

Уважаемый, если вы считаете, что исследователи, публикуя свои статьи в научных жураналах, защищая диссертации и отстаивая свое мнение перед ученым советом, придуриваются, то вам не лишне было бы вспомнить известную басню Крылова "Свинья под дубом". Простите, ссылку в данный момент дать не могу - под рукой нет.

eggp писал(а):Ну а по второму вопросу - Вы правда так считаете, или придуриваетесь?

Эт Вы, любезный, на счет чего?
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Ср сен 02, 2009 8:49 am

Утечки из водонесущих коммуникаций на Химмаше в Екатеринбурге составляют 5-6 дм3/с.км2, поэтому странным является не то, что западает один шлакоблочный барак, а почему весь Химмаш ещё не смыло к чёртовой бабушке. В среднем по городу те же утечки составляют 2-3 дм3/с.км2, в связи с чем, можно сделать логичный вывод об основном воздействии антропогенного фактора, а уж никак не активизации тектонической деятельности на Урале.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение f242 » Ср сен 02, 2009 8:55 am

Начнём с проницаемости: есть такое утверждение, что многие породы проницаемы. Наверное, в Вашем мировоззрении, это неправильно. Однако, как гидротерму вашей теорией забить, - не знаю.
Продолжим. Осыпание штукатурки с одного угла строения может быть связано и с розой ветров, и с количеством-качеством той самой штукатурки. Делать опупенистические (оппортунистические? :) ) выводы на основании "избирательности" штукатурки по отношению к поверхностным слоям земли?...
При этом заметьте про наклон (геодезия) вашего предмета обсуждения.

Глины крайне подвижны. Вы можете узнать это из соответствующих структур Мск. Которые и небоскрёбами занимаются, да и просто - высотные дома строют.
f242
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн мар 09, 2009 2:42 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Ср сен 02, 2009 8:57 am

А_Л писал(а):
eggp писал(а):
А_Л писал(а):На этом сайте опять то же самое - активными разломы стали потому, что Вы сами их так обозвали.

Уважаемый, если вы считаете, что исследователи, публикуя свои статьи в научных жураналах, защищая диссертации и отстаивая свое мнение перед ученым советом, придуриваются, то вам не лишне было бы вспомнить известную басню Крылова "Свинья под дубом". Простите, ссылку в данный момент дать не могу - под рукой нет.

Вы отвечаете не по существу заданного вопроса, это и есть отстаивание своего мнения?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 9:12 am

Аспиранткой Тагильцева Сергея Николаевича - Осиповой Анастасией Юрьевной, проделана интересная работа. Проанализированы точки аварийности на городском водопроводе, материал за 2005, 2006, 2007 гг. В год в славном городе Екатеринбурге на водопроводе происходит более 1000 аварий. Сначала на карту были вынесены все аварии целиком. Потом на карту были вынесены только аварии, с характерным переломом и разрывом труб. Впрочем, результат от этого не изменился. В основной своей массе точки аварий распространены по городу неравномерно и, опять таки в большинстве случаев они хорошо укладываются в линии, в прямые отрезки, в основном, диаганального направления. Так вот, построение роз-диаграмм по этим самым линеаментам аварий показало полное их соответствие розам-диаграммам, которые мы строим по активным разломам. Пики на роза-диаграммах имеют одни и те же азимуты. Так что, господа, аварии, большей своей частью, происходят именно в зонах активных подвижных локальных тектонических разломов.
Оговорюсь сразу:
1. Линеаменты аварий не совпадают с конфигурацией улиц. Аварии происходят на разных ветках водопровода, но четка ложаться на одну линию.
2. Аварийность обусловлена динамическим воздействием по разломам. Активный разлом не столько "рвёт" трубы - такие случаи не самые частые (разрывы и переломы труб занимают около 25-30 % от общего числа аварий), сколько снижает срок их службы. В зоне разлома происходит динамическое воздействие - "дрожание", амплитуда его невелика, но оно приводит к образованию микротрещин в материале. В итоге, хрупкие чугунные трубы, да и металлические тоже, не только ломаются, но и быстрее коррозируют. Кроме того, поскольку разломы в целом обладают повышенными фильтрационными свойствами, по ним происходит активная циркуляция подземных вод - как природных, так и техногенных, что тоже приводит к ускоренному износу коммуникаций.

Таким образом, городской трубопровод - универсальный деформоскоп, по которому активные тектонические швы хорошо прослеживаются.
Так что еще очень большой вопрос, кого ставить впереди - телегу или лошадь. Причина деформаций зданий - не впрямую потери воды из коммуникаций, поскольку эти потери происходят именно в зонах тектонических разломов, где трубы рвуться впервую очередь.

Как только та самая статья с картами будет опубликована в ВАКовском журнале, я приведу ее на сайте. Пока-что - некогда.
Впрочем, материалы эти публиковались и докладывались не раз. Осенью в Институте горного дела УрО РАН будет конференция геомехаников. Очень вероятно, что доклад на эту тему прозвучит и там. Желающие смогут послушать.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 02, 2009 9:24 am

f242 писал(а):Начнём с проницаемости: есть такое утверждение, что многие породы проницаемы. Наверное, в Вашем мировоззрении, это неправильно. Однако, как гидротерму вашей теорией забить, - не знаю.


Безусловно, глины имеют проницаемость. Но знаете ли, был такой ученый Дарси... Он вывел некое уравение, в соответствии с которым, расход воды связан с фильтрационными свойствами породы и градиентом напоров. Так вот, с тех самых пор гидрогеологам известно, что вода, подобно электрическому току, движется по линии наименьшего сопротивления. Поэтому, когда в разрезе есть проницаемые скальные породы, подземные воды по определению будут двигаться по ним, а глинистые породы будут выступать в качестве водоупора.

f242 писал(а):Продолжим. Осыпание штукатурки с одного угла строения может быть связано и с розой ветров, и с количеством-качеством той самой штукатурки. Делать опупенистические (оппортунистические? :) ) выводы на основании "избирательности" штукатурки по отношению к поверхностным слоям земли?...
При этом заметьте про наклон (геодезия) вашего предмета обсуждения.

Понимаете, я провел работы на объекте. Были выполнены геофизические, гидрогеологические исследования, проанализированы материалы инженерно-геологических изысканий и геодезической съемки. На основании этих работ я сделал вывод о существовании активных тектонических разломов. При рассмотрении других объектов, имеющих сходные признаки, я применяю метод аналогии. У меня есть для этого данные, на которые я могу опираться.
А вы видели данный объект только на картинке. И с уверенностью заявляете - тут глина шевелится, а вот тут - кирпичи отсырели. То есть, делаете умозрительные выводы. Ну и кто из нас, скажите, в этой ситуации занимается сочинительством? Я - который провел на этих объектах не один день в компании других далеко не самых глупых специалистов, или вы? Доказательная база у вас явно похуже.

f242 писал(а):Глины крайне подвижны. Вы можете узнать это из соответствующих структур Мск. Которые и небоскрёбами занимаются, да и просто - высотные дома строют.

Глины крайне подвижны. Хм... А на чем основано это утверждение? Отчего они двигаются? Каковы причины? Каковы силы, заставляющие их двигаться?

Я ведь тоже могу не говорить про активные разломы, а просто бросить многозначительную фразу: скальные породы на территории Екатеринбурга крайне подвижны.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Ср сен 02, 2009 4:15 pm

По-моему договорились до черты. Уже и естественной радиоактивности горных пород не существует. А-Л следовало бы, прошу, подвести промежуточные лаконичные выводы, обобщающие все мнения, так как на 15 листе забудется то, с чего начинали на первом. Кварц - он и а Африке кварц, только там он морионом называется. А разломы там проводят не красной, а чёрной линией, но такой же толстой!
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Павел » Ср сен 02, 2009 11:52 pm

Таким образом, городской трубопровод - универсальный деформоскоп, по которому активные тектонические швы хорошо прослеживаются.

К сожалению, нет времени отслеживать всю дискуссию, но этот вывод мне кажется ценным.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Павел » Чт сен 03, 2009 12:16 am

Убедительная просьба к участникам дискуссии: давайте обсуждать тему топика, а не личностные качества оппонентов. На всякий случай напоминаю, что переход "на личности" означает отсутствие осмысленных возражений по существу вопроса.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 03, 2009 4:16 am

Gigom писал(а): А-Л следовало бы, прошу, подвести промежуточные лаконичные выводы, обобщающие все мнения, так как на 15 листе забудется то, с чего начинали на первом.

Да какая тут может быть черта?
Есть ряд мнений. Для одних - существование активных подвижных разломов есть неоспоримый факт. Правда, в их стане нет сплоченности, поскольку разняться мнение, что есть подвижность и активность. Временной интервал не совсем ясен.
Для вторых активные разломы - это там, где есть землетрясения, вулканы и прочие катаклизмы. То есть, в пределах древних складчатых поясов и на платформах таковых разломов нет и быть не может.

В целом, еще раз скажу, что и сама задача нашей беседы - не убеждение друг друга и не поиск истины как таковой - ибо эта цель высока и, соответственно, недостижима. Задача беседы и состоит собственно в обмене мнениями. Идёт разговор - и хорошо!

Единственное, что я хотел бы отметить отдельно... Не далее как вчера случился юбилей у Тагильцева Сергея Николаевича, основателя научного направления "гидрогеомеханика скальных массивов". И, поскольку я использую в дискуссии большей частью его научные результаты, то хотел бы публично заявить о столь радостном событии.
http://geomaster.ucoz.ru/index/pozdravl ... vichu/0-22
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList