Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 8:17 am

AlphaGeo писал(а):Да нет уж... Если сравнивать с кубиком, то получается, что, пока кубик пилили, он рассыпался, а тут мы взяли его и склеили... Может прокатит?
А на самом-то деле, здание сколько стоит? 30 лет уже? И сколько изменений за этот срок могло произойти, что повлияло бы на гидрогеологические условия участка? Строительство новых зданий и сооружений, снос старых, изменений растительного покрова, техногенные обводнения в следствие прорывов на трубопроводах...

Эк вас понесло. Гидрогеологические условия определяются законом Дарси. Коэффициент фильтрации и градиент. И какие же это изменения могли бы на них так повлиять? Ну хорошо, подтопить слегка могли. Но фильтрационные свойства (особенно скальных пород) практически не зависят не от растительного покрова, ни от строительства. Было бы обводнение - был бы язык растекания. А у нас две проницаемые зоны, две дрены.
Да и аварии на трубопроводах, знаете ли, происходят в основном в зонах разломов.
Я это все к чему говорю: не надо путать причину и следствия! Всё это мелкое человеческое шебуршание на поверхности - ничто, по сравнению с современными тектоническими силами, разрушающими в щебенку прочные скальные породы. Не надо много на себя брать, господа! Природа все равно сильнее!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 8:49 am

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Конечно, репера надо ставить с учетом активных разломов. И вообще, сеть наблюдений должна быть каждый раз организована с учетом текущих потребностей. Нужно "поймать" разлом - ставь репера в его берега. Только вот одна маленькая сложность - а где он, разлом-то? Если геодезия еще не выполнена?

А_Л, так это я Вас об этом спрашиваю, как поставить репера в самом начале, при изысканиях под строительство, а не под реконструкцию здания?

Я владею простой и доступной методикой выделения активных тектонических швов. Вам - не расскажу. Не потому-что коммерческая тайна, а просто потому, что вы не поверете.

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а): Большой плюс радоновой съемки - ей верят! Высокоточный GPS - верят далеко не все. А радон народу понятен, с ним соглашаются.

Мы же не религиозные вопросы обсуждаем, верить/не верить... И кстати, хорошие топографы сделают съемку по реперам с помощью обычного тахеометра быстрее, дешевле и, уж точно, не менее качественно, чем GPS-съемку. GPS'ом удобно "привязывать" участки съемки, но не снимать им, пусть и только одни репера.

Ну Вы мне еще расскажите, что достаточно привести полную и ясную доказательную базу - и мне поверят.
Знаете, были такие учены - Джордано Бруно, Галиллей. Им не верили. Хотя они говорили истинную правду и приводили доказательства. Одного даже, помнится, сожгли.
Дело не в том, каков есть научный факт, а в том, что принято считать научным фактом, а что не принято.
Когда научный мир признал геолиоцентрическую модель солнечной системы, объективных предпосылок для этого не было! В космос, извините, еще никто не летал. А рассчеты по геоцентрической системе давали более высокую точность движения небесных тел, потому-что в геолиоцентрической системе орбиты тогда еще принимались круговыми, а не эллептическими.
Так вот, говорили люди правду, приводили факты - а им не верили. А потом вдруг раз - и поверили, хотя математические расчеты показывали, что верить еще рановато.

Поэтому, уважаемый AlphaGeo, приходиться использовать не те методики, которые дают наиболее полный результат, а те, которым другие деятели науки склонны верить. Я ведь не зря не говорю вам, как именно я ищу разломы. Хотя своей методике я доверяю не меньше, чем геофизике и гидрогеологии (про бурении вообще молчу, бурением активный разлом выявить практически невозможно).

Что касается тахеометра - его ведь тоже смотря где поставить. Я, к слову, думаю, что тахеометром тоже можно поймать современные движения. К сожалению, пока не представилось возможности попробовать. И, еще к одному сожалению, этой методике тоже верить не будут. Потому что работать, для повышения точности, надо будет с одной точки в относительных координатах или вообще без координат - просто мерить приращение или сокращение углового расстояния между двумя реперами. А если гнать до них ход и определять координаты - точность падает и движение по разлому мы ловить уже не сможем.

Сотрудники ИГД УрО РАН обладают технологией высокоточных GPS-измерений. Она у них отлажена и отработана. Ей и пользуются. Проводят измерения как на длинных базах, изучая континентальные перемещения, так и на локальных участках.

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Любой метод хорош, когда мы, во-первых, знаем что искать, а во-вторых, знаем - где. Перед тем, как ставить наблюдения, мы уже должны знать или предполагать, где именно проходит активный тектонический шов.

А если не знаем что и где? Тогда как? Я же Вас об этом спрашивал, когда перечислял методы выявления активных разломов и их недостатки. Я хотел узнать то, как 100% можно узнать о разломах на участке, не зная, есть ли они там или нет...
А_Л, вы придумали хорошую методику очернить и поиздеваться над инженерами-геологами, а вот помочь Вы им никак не хотите...

Фантазируете, однако! Что вообще в геологии можно знать на 100%?? Я занимаюсь активными разломами не один год, знаю что ищу, и то на 100% никогда не уверен. А вы с ходу захотели!! :lol: :lol: :lol:

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Другое дело, движуться блоки скального массива - движеться и глина, покрывающая его сверху. Что тут странного?

Скорее всего, элювиальные и аллювиальные отложения "съели" бы движения блоков скального массива.?

Бывают и съедают. Наличие глины - это не всегда плохо. Глинистые отложения действительно могут рассеивать деформации. Мы столкнулись с этим на одном объекте, который построен прямо на скале. Активный разлом и скальное основание жестко передают деформации в бетонные конструкции. А была бы глина - было бы полегче...

AlphaGeo писал(а):Добавлено:
А_Л, Вы не ответили на мой вопрос:
AlphaGeo писал(а):А_Л, а рассматривались ли Вами влияние активных разломов применительно к осадочным скальным породам? Или только к магматическим и метаморфическим?

К сожалению, у меня нет с собой полного списка литературы. Назову только авторов - Кострюков и Кострюкова. Они занимались разломами в Западной Сибири, в частности Сургут. Деформации им меряли те самые сотрудники ИГД УрО РАН. Как раз они и приводят данные о смещениях в десятки миллиметров на стометровых базах. (Это заодно к ответу на вопрос в Добавлении 1)
Мы сами, в силу обстоятельств, занимались в основном разломами в скальных породах.
Интересно, что разломы в осадочных чехлах платформ тоже есть. Это подвижные линейные зоны, также обладающие повышенной проницаемостью. Они точно также хорошо выделяются по радону (диссертация Тертычной (надеюсь, что не ошибся в фамилии) из г. Пенза. В Пензе знают про разломы!), хотя осадочные породы вообще не содержат минералов, способных его выделять. Такая вот странность. Версий по этому поводу много - от смешения подземных вод различного состава и выпадения солей до холодного ядерного синтеза, что также очень интересно.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 8:56 am

AlphaGeo писал(а): А я спрашивал о конкретных замерам по активным разломам, которые мы с Вами обсуждаем. Мне не важно, как проведены эти измерения (GPS или просто топосъемка), мне важно какие цифры характеризуют амплитуды колебаний активных разломов. На вашем сайте приведены схемы деформации самого здания, но даже не указаны единицы измерений цифр, которые нанесены на изолинии.

На счет рисунка - прошу прощения. Изолинии проведены в миллиметрах (сразу скажу - близко к пределу точности нивелира). Одако, несмотря на спорность - картинка есть. А когда есть множество фактов, пусть отчасти и спорных (100%-ых результатов, как я уже говорил, в геологии не бывает), и все они сходяться к одному - ну вот вам и доказательства. А дальше - опять-таки вопрос доверия.
Я знаю лично с десяток человек, для которых факты, приведенные в данной статье являются бесспорным существованием активного разлома под зданием. Для остальных - извините! Хотите верьте, хотите - нет!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Вс авг 30, 2009 11:07 am

Александр (гидрогеолог) поясняет ...
Потому-что это не верховодка, а подземные воды. Только поэтому.
[b]Верховодка - явление сезонное, а подземные воды первого от поверхности горизонта существуют постоянно.
Впрочем, вы, вероятно, не гидрогеолог. Вам простительно.
[/b] Виноват, не доучили в своё время.. :D

Из учебника..."Когда буровая скважина достигает грунтовых вод, их уровень (т. н. зеркало грунтовых вод) устанавливается на той глубине, где они были встречены. Области питания и распространения грунтовых вод совпадают. Вследствие этого условия формирования и режим грунтовых вод обладают характерными особенностями, отличающими их от более глубоких вод: грунтовые воды чувствительны ко всем атмосферным изменениям. В зависимости от количества выпадающих атмосферных осадков поверхность грунтовых вод может испытывагь значительные сезонные колебания: в сухое время года она понижается, во влажное - повышается, изменяются также дебит, химический состав и температура грунтовых вод. Вблизи рек и водоёмов изменения уровня, расхода и химического состава грунтовых вод определяются характером гидравлической связи их с поверхностными водами и режимом последних." (Речь идёт о самом верхнем водоносном ненапорном горизонте.).

Из того же учебника - "Грунтовые воды или иначе - "верховодка" создают самый верхний горизонт основных подземных вод"..Я не гидрогеолог , но всё же помню, чему учили сорок лет назад..

В случае с гаражом - здание стоит на расстоянии 122-135 метров от уреза воды р.Исеть(очень легко определяется по космическому снимку). Перепад гидроизогипс на этом расстоянии по вашей схеме составляет 4-4,5 метров (это уклон хорошей горной реки).. Урез воды в р.Исеть 240-241м, гидроизогипсы под гаражом - 244 с небольшим..

Возникает вопрос..Кто из гидрогеологов определил подобную гидрообстановку , да ещё в присутствии техногенного материала и подстилающих гальки и щебня ( зона выветривания выше габбро ) как "устойчивую" или просто "стабильную" ??
Может быть поэтому и не приведены мощности водоносного слоя и разрезы ?? Так проще пояснить деформации здания "нечистыми силами" из "дышащей" преисподней. :D Палеозойская она или ещё какая..
Конечно же разломы "дышат" , но не в таком режиме, как хотелось бы авторам.. :lol: :lol: А коэффициент проницаемости техногенных грунтов ,или ещё каких-либо слоёв в том же месте ,кто-нибудь считал??

А реперы ставятся не на бортах уже выявленных разломов, а по сетке ,в пределах площадей , подлежащих жилищной или промышленной застройке в активных ( подвижных в тектоническом смысле) зонах. Разломы (если они живые) непременно себя проявят , только не в таких темпах, как того хочется в умозрительных построениях некоторых неотектонистов..Ваш пример с гаражом - это попытка желаемое выдать за действительное :lol: :lol:

Кстати, Александр, ваш регион достаточно далек от районов , где наблюдается постоянная тектоническая активность..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 11:45 am

То ли учебник старый, то ли еще что.
Грунтовые воды - те же подземные воды. Верховодка - это невыдержанные временные "водоемы" на локальных водоупорах над уровнем подземных вод.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 12:13 pm

Виктор писал(а):В случае с гаражом - здание стоит на расстоянии 122-135 метров от уреза воды р.Исеть(очень легко определяется по космическому снимку). Перепад гидроизогипс на этом расстоянии по вашей схеме составляет 4-4,5 метров (это уклон хорошей горной реки).. Урез воды в р.Исеть 240-241м, гидроизогипсы под гаражом - 244 с небольшим..


Урез воды в реке -242 м. Уровень в скважине 2 вблизи северо-восточного угла здания - 242,17 м.

Виктор писал(а):Возникает вопрос..Кто из гидрогеологов определил подобную гидрообстановку , да ещё в присутствии техногенного материала и подстилающих гальки и щебня ( зона выветривания выше габбро ) как "устойчивую" или просто "стабильную" ??

Гидрогеологическая обстановка должна быть "реальной", по факту. И это показывается при помощи карты гидроизогипс. Стабильность и устойчивость у нее никогда не определяется.

Виктор писал(а):Может быть поэтому и не приведены мощности водоносного слоя и разрезы ?? Так проще пояснить деформации здания "нечистыми силами" из "дышащей" преисподней. :D Палеозойская она или ещё какая..

Почему не приведены разрезы - я уже пояснил. Занимают много места. Это вам не отчет.
И почему вы всё время подозреваете меня в подтасовке фактов? Вы - не гидрогеолог, не инженер-геолог... А кто? Следователь? :D

Виктор писал(а):Конечно же разломы "дышат" , но не в таком режиме, как хотелось бы авторам.. :lol: :lol:

В таком, в таком! По GPS-измерениям работ очень много. Кроме того, если взять тот же радон. Эманации происходят только при условии современной активности. Период полураспада радона - 2,3 суток. Он не может идти из-под земли в течении года. Не может подниматься из фундамента платформ, если речь идет о Западной Сибири или Русской равнине. Радон формируется в зоне разлома при условии постоянного движения - СЕГОДНЯ.

Виктор писал(а):А коэффициент проницаемости техногенных грунтов ,или ещё каких-либо слоёв в том же месте ,кто-нибудь считал??

А зачем? Основные проводящие породы - габбро. Схема двуслойного пласта! Перекрывающие их глинистые отложения - это водоупор, подземные воды обладают слабым напором и поднимаются в глины только если мы бурим скважину.

Виктор писал(а):Разломы (если они живые) непременно себя проявят , только не в таких темпах, как того хочется в умозрительных построениях некоторых неотектонистов..Ваш пример с гаражом - это попытка желаемое выдать за действительное :lol: :lol:

А я скажу, что Вы пытаетесь закрыть глаза на имеющиеся факты.
Вопрос доверия - и только-то! Вы не верите тому, о чем мы говорим. И потому бесполезно приводить любые факты и доказательства. А доказательств приведено достаточно.

Виктор писал(а):Кстати, Александр, ваш регион достаточно далек от районов , где наблюдается постоянная тектоническая активность..

Кстати, Виктор, мой регион находится на планете Земля. Поэтому тектонические напряжения здесь есть в любом случае. По определению!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Вс авг 30, 2009 12:14 pm

А_Л писал(а):Что-то я вас не пойму никак. Как это це и фи не определяются? А устойчивость горных выработок, карьеров? Расчет оползней?

А как они должны определяться? Вы начали критиковать ГОСТ 12248-96, по которому, как Вы считаете, ведется определение "це" и "фи" скальных грунтов, я попытался Вам объяснить, что по этому ГОСТу таких определений не делается. Чтобы это понять, достаточно его прочитать.
На счет расчета горных выработок, устойчивости откосов и расчета оползней - на то есть специальные методики для скальных грунтов, с которыми я , увы, не знаком. Однако, могу предположить, что, посколь уж скальные грунты обладают изрядной прочность, то все расчеты для таких ситуаций выполняются с учетом геологического строения массива (ориентировки слоийстости и трещиноватости пород), с изучением именно зон возможных ослаблений, вероятно, с применением методов моделирования... Но это мои предположения и не более (!)...

А_Л писал(а):А огибающая рисуется просто потому, что круг предела прочности на растяжение получается слишком маленьким по сравнению с кругом по одноосному сжатию. И прямую там не провести, козе понятно!! Вот и малюют что не попадя! А потом плетут про закрытие трещин, про раскрытие!
Решение Кулона-Мора - плоская задача для однородной среды, линейный закон! Какие огибающие???

А_Л, а Вы часто встречаете однородные среды в геологии?

А_Л писал(а):Про кривую точно не скажу, но то, что с кругами Мора там ерунда какая-то творится - это точно.

Какая аргументация... Я аж трепещу... :D

А_Л писал(а):Эк вас понесло. Гидрогеологические условия определяются законом Дарси. Коэффициент фильтрации и градиент. И какие же это изменения могли бы на них так повлиять? Ну хорошо, подтопить слегка могли. Но фильтрационные свойства (особенно скальных пород) практически не зависят не от растительного покрова, ни от строительства. Было бы обводнение - был бы язык растекания. А у нас две проницаемые зоны, две дрены.
Да и аварии на трубопроводах, знаете ли, происходят в основном в зонах разломов.

Закон Дарси - это гидрогеологических свойства пласта. А я говорю о гидрогеологических условиях участка, которые формируют уровень грунтовых вод... И на это, кроме гидрогеологических свойств пласта, влияет многое, особенно в зоне городской застройки. Это и условия испарения с поверхности земли, а также инфильтрации атмосферных осадков (наличие/отсутствие зеленых насаждений, состояние ливневой канализации, площадь перекрытая асфальтовыми и бетонными дорогами, перепланировка рельефа), это возможные препятствия по направлению тока подземных вод возникающие при устройстве фундаментов и многое другое...
И на счет фильтрационных свойств скальных пород... В "Изучение причин..." сказано:
Подземные воды залегают на глубине 2,5–3,0 м ниже подошвы фундамента (абсолютные отметки 242,0–246,0 м).
[...]здание построено на столбчатых фундаментах стаканного типа с глубиной заложения 2,7–4,5

Мне интересно, уровень грунтовых вод откладывать от глубины заложения столбов, т.е. 2,7-4,5 м? Или от, скажем, пола подвала здания? И все-таки хотелось узнать отметки рельефа под зданием и отметку уреза воды в Исети. Вообще, пожелание увидеть инженерно-геологический разрез все еще в силе...

А_Л писал(а):Я владею простой и доступной методикой выделения активных тектонических швов. Вам - не расскажу. Не потому-что коммерческая тайна, а просто потому, что вы не поверете.
[...]
Ну Вы мне еще расскажите, что достаточно привести полную и ясную доказательную базу - и мне поверят.
Знаете, были такие учены - Джордано Бруно, Галиллей. Им не верили. Хотя они говорили истинную правду и приводили доказательства. Одного даже, помнится, сожгли.
[...]
Поэтому, уважаемый AlphaGeo, приходиться использовать не те методики, которые дают наиболее полный результат, а те, которым другие деятели науки склонны верить.
[...]
Я знаю лично с десяток человек, для которых факты, приведенные в данной статье являются бесспорным существованием активного разлома под зданием. Для остальных - извините! Хотите верьте, хотите - нет!

Ой-ей-ей... А_Л, так а может у Вас там секта? :D
А если серьезно, что Вы потеряете, если расскажите о своей методике? Я собственно и затеял разговор в надежде, что Вы меня осчастливите простыми, надежными и достоверными методами выявления активных разломов на стадии изысканий под строительство.
А Вы мне предлагаете
А_Л писал(а):Фантазируете, однако! Что вообще в геологии можно знать на 100%?? Я занимаюсь активными разломами не один год, знаю что ищу, и то на 100% никогда не уверен.

Мне за мои фантазии никто не заплатит... И я не рассчитаюсь потом со строителями, если перефантазирую...

А_Л писал(а):Что касается тахеометра - его ведь тоже смотря где поставить. Я, к слову, думаю, что тахеометром тоже можно поймать современные движения. К сожалению, пока не представилось возможности попробовать. И, еще к одному сожалению, этой методике тоже верить не будут. Потому что работать, для повышения точности, надо будет с одной точки в относительных координатах или вообще без координат - просто мерить приращение или сокращение углового расстояния между двумя реперами. А если гнать до них ход и определять координаты - точность падает и движение по разлому мы ловить уже не сможем.

Не выдумывайте глупостей! От привязки к координатам точность не падает... И привязывать Вас эти измерения никто не заставляет. Да и координаты, к которым топографы привязываются, к слову, тоже условные... Абсолютные координаты - военная тайна, да и ни к чему она тут вовсе.


А_Л писал(а):К сожалению, у меня нет с собой полного списка литературы. Назову только авторов - Кострюков и Кострюкова. Они занимались разломами в Западной Сибири, в частности Сургут. Деформации им меряли те самые сотрудники ИГД УрО РАН. Как раз они и приводят данные о смещениях в десятки миллиметров на стометровых базах. (Это заодно к ответу на вопрос в Добавлении 1)
Мы сами, в силу обстоятельств, занимались в основном разломами в скальных породах.
Интересно, что разломы в осадочных чехлах платформ тоже есть. Это подвижные линейные зоны, также обладающие повышенной проницаемостью. Они точно также хорошо выделяются по радону (диссертация Тертычной (надеюсь, что не ошибся в фамилии) из г. Пенза. В Пензе знают про разломы!), хотя осадочные породы вообще не содержат минералов, способных его выделять. Такая вот странность. Версий по этому поводу много - от смешения подземных вод различного состава и выпадения солей до холодного ядерного синтеза, что также очень интересно.

Сургут? Разломы? Осадочные чехлы? Неее, А_Л, Вы меня не поняли... Я не про осадочные чехлы спрашивал, а про осадочные скальные грунты... Хотя, раз Вы этим не занимались, Кострюков и Кострюкова занимались этим в Сургуте, где, по-моему, скальных грунтов нет (ну, на несколько десятков метров вглубь - точно нет, поскольку отложения там лимнические, аллювиальные да флювиогляциальные мощным слоем лежат ), значит данных по осадочным скальным нет.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 12:34 pm

1. Це и фи должны определяться по методике, предложенной Тагильцевым.
2. Однородные среды в геологии встречаются редко. Модели, способные учитывать неоднородность среды у геологов встречаются еще реже.
3. Не трепещите. Я не компьютер, чтобы переводить в PDF-формат и сохранять на жестком диске все книги, которые прочел.
4. Типичная ошибка. Испарение, инфильтрация, асфальт и прочее-прочее для локального участка - дело десятое. На первом месте - закон Дарси! Проницаемость и напор. И всё! На месторождениях подземных вод тоже любят поговорить об источниках, запасах, ресурсах, питании, при этом неверно проводят схематизацию и неправильно определяют параметры пласта. На самом деле всё - проще некуда! Дайте мне фильтрационные свойства, дайте возможность создать понижение - и я подтяну вам воду с Ледовитого океана. Столько, сколько нужно.
Применительно к этому случаю - важно, что есть линейная проницаемая зона. Остальное - мелочи!
5. Откуда мерилась глубина залегания подземных вод мне неизвестно. Это данные инженерно-геологических отчетов. Изыскатели, как правило, на эту тему не заморачиваются.
6. Мне не интересны ваши финансовые взаимоотношения с заказчиками. Вы не первый инженер-геолог, который намекает мне: Чё ты тут ковыряешься со своими разломами? Да начхать на них! Главное - как это дело продать!
Торговлей, пока-что, не занимаюсь. Истинна важнее.
7. От привязки к координатам точность падает, потому-что от ОМЗ или репера необходимо гнать ход. С каждой дополнительной точкой хода точность снижается, ошибка накапливается.
8. Проводились исследования по осадочным скальным породам - известнякам (Тагильцев С.Н., Кибанова Т.Н. - Уральский государственный горный университет). Известняки в условиях напряженного состояния ведут себя аналогично другим скальным породам, с поправкой на более низкую прочность и достаточно высокие пластичные свойства. К слову, карст в известняках в большинстве случаев приурочен к зонам активных тектонических разломов.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 12:36 pm

И последнее:
Моя методика - биолокация (рамки, лозоходство - называйте, как хотите). Неоднократно заверена бурением и геофизикой. Срабатывает точнее и того, и другого.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Вс авг 30, 2009 1:15 pm

А_Л писал(а): Це и фи должны определяться по методике, предложенной Тагильцевым.

Должны или могут быть определены? Где методика, на Вашем сайте не нашел...

А_Л писал(а):Однородные среды в геологии встречаются редко. Модели, способные учитывать неоднородность среды у геологов встречаются еще реже.

Ну, а чего Вы тогда хотите? Есть неоднородность в геологической среде, есть закон, который эту неоднородность не учитывает... Опять геологи виноваты? А_Л, да у Вас комплекс! С этим надо что-то делать...

А_Л писал(а):Не трепещите. Я не компьютер, чтобы переводить в PDF-формат и сохранять на жестком диске все книги, которые прочел.

Да я все понимаю, никто не совершенен. Но ведь и я не в силах на просторах инета отыскать такие книги...

А_Л писал(а):Типичная ошибка. Испарение, инфильтрация, асфальт и прочее-прочее для локального участка - дело десятое. На первом месте - закон Дарси!

Я завидую Вам, А_Л. Такая убежденность в своих принципах, такое рвение их отстаивать... и забивать на все остальное. Я Вам завидую.

А_Л писал(а):Откуда мерилась глубина залегания подземных вод мне неизвестно. Это данные инженерно-геологических отчетов. Изыскатели, как правило, на эту тему не заморачиваются.

Изыскатели обычно приводят положение УГВ относительно поверхности земли и отметки зеркала УГВ. Иначе, экспертизу такие отчеты не проходят.
А вообще-то, я спросил это (и про разрез тоже) с целью установить какие грунты собственно являются водоносными.

А_Л писал(а):Мне не интересны ваши финансовые взаимоотношения с заказчиками. Вы не первый инженер-геолог, который намекает мне: Чё ты тут ковыряешься со своими разломами? Да начхать на них! Главное - как это дело продать!
Торговлей, пока-что, не занимаюсь. Истинна важнее.

А_Л, давайте поспокойней, без эмоций... и без личных оскорблений. Это уже чересчур, так выворачивать фразы... Для Вас, как для ученого-исследователя этот тон выглядит мягко говоря неподобающим. Создается впечатление, что Вы не открыватель новых теорий, а выскочка, который желает вылезти на верх и насладиться славой за счет других. Очень некрасиво, А_Л. Очень. И мне это совсем не нравится.
Я беспокоюсь не столько о своем финансовом благополучии, сколько о экономической целесообразности. У Вас есть собственная квартира? А может хотите другую в новом доме? Или личный таун-хауз? Представьте себе, что помимо всего прочего Вам предложат оплатить дополнительные изыскания на наличие активных разломов на участке застройки. И, я так думаю, это будет немаленькая сумма. Только Вас предупредят, что может разломов никаких и нет. А может их и не обнаружат, потому что методика не обкатана... Будете Вы за такие изысканий платить (только представьте, что на момент покупки, вы ничего не знаете об активных современных разломах)?
Думаете, я тут для развлечения собственного с Вами "лясы точу"? Я уже сказал в предыдущем своем сообщении, для чего затеял этот разговор. Нужна методика. Хорошая, проверенная, достоверная и целесообразная методика. Эти все подкопы к Вашим постулатам и Вашим исследованиям деформаций гаража... Вы считаете, Вас кто-то пытается загнобить? Думаете, все инженеры-геологи, который отвергают Вашу гипотезу не хотят просто в нее вникнуть? Да, это так. А знаете почему? Потому что Вы все подаете им так, будто они этого не поймут, будто они итак все умственно отсталые. А слушать человека с таким отношением к тебе очень неприятно.
Все эти расспросы - это поиск ошибок и упущений, которые недопустимы при изысканиях. Всякое научное исследование - это эксперимент, который нужно обосновать. Иначе он не принесет никакой пользы. Всякое инженерно-геологическое изыскание - это тоже эксперимент, только обоснование эксперимента приводится в нормативных документах, дабы на каждые изыскания не приходилось защищать диссертации. Вот я от Вас такого логичного и однозначного обоснования добиваюсь... Я хочу диалога добиться, такого, где за вопросом идет ответ. А Вы мне: "Галилео, Джордано Бруно... Закон Дарси, 1000 атмосфер и разломы СЕГОДНЯ". Что ж Вы думаете, что все, что до Вас придумано, все дураки сделали?
Подумайте над этим, прежде чем писать следующее сообщение.

А_Л писал(а):От привязки к координатам точность падает, потому-что от ОМЗ или репера необходимо гнать ход. С каждой дополнительной точкой хода точность снижается, ошибка накапливается.

Точность не может упасть от привязки координат, потому что на каждое относительное определение деформаций "упадет" одна и та же ошибка привязки хода. И я уже говорил, привязывать отдельно измерения ни к чему.
Или Вы мне сейчас и про топографию выдадите какую-либо абсолютную истину, которой я не понимаю?

А_Л писал(а):Моя методика - биолокация (рамки, лозоходство - называйте, как хотите). Неоднократно заверена бурением и геофизикой. Срабатывает точнее и того, и другого.

Ну что ж, хорошая методика. Я ничего против не имею. Только вот в зоне городской застройки или в зоне проложенных коммуникаций как быть? Как учесть все электро- и магнитные поля возникающие из-за инженерных сооружений? Вы этот метод применяли при исследованиях гаража? Карта коммуникаций у Вас есть?
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Вс авг 30, 2009 2:03 pm

Александр написал..
То ли учебник старый, то ли еще что.
Грунтовые воды - те же подземные воды. Верховодка - это невыдержанные временные "водоемы" на локальных водоупорах над уровнем подземных вод.
..

Ну что вы , право !! Приведенное мной определение - из текста учебника, размещённого ЗДЕСЬ на сайте и СЕЙЧАС, в смысле сегодня.... Неужто у вас упрямство преобладает над здравым смыслом ?? :lol: :lol:


Гидрогеологическая обстановка должна быть "реальной", по факту. И это показывается при помощи карты гидроизогипс. Стабильность и устойчивость у нее никогда не определяется.
.. У "неё" - это значит у кого ? У карты ? А летом после дождей кто-нибудь мерял уровень этих "устойчивых" грунтовых вод ??

Так за тридцать лет разрушения здания никто и не удосужился ?? А ведь грунты-то "гуляли" вместе со стаканами фундамента всё это время, в зависимости от степени обводнённости несущих основную нагрузку пластов , а вы ищете разломы :)


А для чего тогда вы разместили эту схему (кстати , выполнена она как практическая работа для студентов второго курса) , причём составленную по данным на ноябрь -декабрь какого-то года ( то есть - это межень по количеству осадков) и приводите её как иллюстрацию ЧЕГО ?? Наличия разломов или непонятных зон повышенной проницаемости, которую никто не проверил..?

Александр спрашивает ..
И почему вы всё время подозреваете меня в подтасовке фактов? Вы - не гидрогеолог, не инженер-геолог... А кто? Следователь? :D
.. Нет, ни то и ни другое..Обыкновенный прохожий...

Я просто заинтересовался представленным материалом по гаражу и задал ряд вопросов, и нигде не обвинял вас в подтасовке фактов. Тем более, вы там не один, а в группе соавторов. :lol:
Но если вы разместили в сети "свой" материал, то те, кто обратил на него внимание, вправе задать вам вопросы по теме и возможно, получить объяснение или ответы, а вы начинаете переходить на обсуждение личностей.

Далее...
Виктор писал(а):Конечно же разломы "дышат" , но не в таком режиме, как хотелось бы авторам.. :lol: :lol:


В таком, в таком! По GPS-измерениям работ очень много. Кроме того, если взять тот же радон. Эманации происходят только при условии современной активности. Период полураспада радона - 2,3 суток. Он не может идти из-под земли в течении года. Не может подниматься из фундамента платформ, если речь идет о Западной Сибири или Русской равнине. Радон формируется в зоне разлома при условии постоянного движения - СЕГОДНЯ
. Кто вам сказал, что радон "формируется" в зоне разлома??? :roll:

Радон – это продукт распада урана-238 и тория-232.
Радон – это естественный радиоактивный изотоп, газ, который не имеет ни вкуса, ни запаха, ни цвета (не воздействует на органы чувств человека), но в 7,5 раза тяжелее воздуха.

... поступает из недр постоянно и гораздо более длительное время, чем "один год"
А вот изменения интенсивности эксгаляций радона показывают "активность" режима жизни тех мест , откуда он поступает , например из разломов (открытие - закрытие), или появляется в районах заражения техногенными радиоактивными материалами. Кстати , в СКАЛЬНЫХ породах Калифорнии на основе изменений интенсивности эксгаляций радона из трещин , обосновали методику краткосрочного (за 1-3 дня) предсказания возможных деформаций и смещений в результате землетрясений..
Замеры ведутся непрерывно по площади наблюдения из разных зон..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Вс авг 30, 2009 5:58 pm

Да, вот ещё, Александр..

Я не знаю из каких источников вы брали вашу гипсометрическую "картинку" к статье-сообщению о ГАРАЖЕ..
Но, решив проверить укладку изогипс , обнаружилось, что имеются ошибки в "укладке" линий по результатам замеров в скважинах (наверное делал студент).. Не могу ничего сказать о том, почему интерпретация данных была изложена именно в таком виде, поэтому попробовал снять все кривые и "уложить" снова (использовав только цифры замеров) .., -и получилась иная картинка с ориентированной на северо-восток зоной в форме выпуклого "мыса " в поверхности грунтовых вод (почти вдоль русла реки), от которого разгрузка идет в обе стороны - к реке и в противоположном направлении..(??)
перепад уровня зеркала грунтовых вод в пределах территории гаража составляет БОЛЬШЕ ДВУХ МЕТРОВ (с юго-запада на северо-восток)

На этом закругляюсь, потому как мне всё ясно и больше вопросов не возникает..Аминь..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 11:35 pm

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а): Це и фи должны определяться по методике, предложенной Тагильцевым.

Должны или могут быть определены? Где методика, на Вашем сайте не нашел....

Там ссылочка на литературу есть. Методику выкладывать надо - дело серьезное, времени не хватает.

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Однородные среды в геологии встречаются редко. Модели, способные учитывать неоднородность среды у геологов встречаются еще реже.

Ну, а чего Вы тогда хотите? Есть неоднородность в геологической среде, есть закон, который эту неоднородность не учитывает... Опять геологи виноваты? А_Л, да у Вас комплекс! С этим надо что-то делать...

Да нет, спасибо, всё впорядке! :D Всего учесть невозможно. Другое дело, надо честно в этом признаваться.

AlphaGeo писал(а):[
А_Л писал(а):Типичная ошибка. Испарение, инфильтрация, асфальт и прочее-прочее для локального участка - дело десятое. На первом месте - закон Дарси!

Я завидую Вам, А_Л. Такая убежденность в своих принципах, такое рвение их отстаивать... и забивать на все остальное. Я Вам завидую.

Врать, так врать уверенно!
Я сам во многом сомневаюсь, но в одиночестве... На форуме - нельзя.

AlphaGeo писал(а):А вообще-то, я спросил это (и про разрез тоже) с целью установить какие грунты собственно являются водоносными.

Водоносна - скала. Схема двуслойного пласта, типичная для Урала - сверху слой непроницаемых глин, внизу - проницаемые скальные породы.

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Мне не интересны ваши финансовые взаимоотношения с заказчиками. Вы не первый инженер-геолог, который намекает мне: Чё ты тут ковыряешься со своими разломами? Да начхать на них! Главное - как это дело продать!
Торговлей, пока-что, не занимаюсь. Истинна важнее.

А_Л, давайте поспокойней, без эмоций... и без личных оскорблений. Это уже чересчур, так выворачивать фразы... Для Вас, как для ученого-исследователя этот тон выглядит мягко говоря неподобающим. Создается впечатление, что Вы не открыватель новых теорий, а выскочка, который желает вылезти на верх и насладиться славой за счет других. Очень некрасиво, А_Л. Очень. И мне это совсем не нравится.
Я беспокоюсь не столько о своем финансовом благополучии, сколько о экономической целесообразности. У Вас есть собственная квартира? А может хотите другую в новом доме? Или личный таун-хауз? Представьте себе, что помимо всего прочего Вам предложат оплатить дополнительные изыскания на наличие активных разломов на участке застройки. И, я так думаю, это будет немаленькая сумма. Только Вас предупредят, что может разломов никаких и нет. А может их и не обнаружат, потому что методика не обкатана... Будете Вы за такие изысканий платить (только представьте, что на момент покупки, вы ничего не знаете об активных современных разломах)?
Думаете, я тут для развлечения собственного с Вами "лясы точу"? Я уже сказал в предыдущем своем сообщении, для чего затеял этот разговор. Нужна методика. Хорошая, проверенная, достоверная и целесообразная методика. Эти все подкопы к Вашим постулатам и Вашим исследованиям деформаций гаража... Вы считаете, Вас кто-то пытается загнобить? Думаете, все инженеры-геологи, который отвергают Вашу гипотезу не хотят просто в нее вникнуть? Да, это так. А знаете почему? Потому что Вы все подаете им так, будто они этого не поймут, будто они итак все умственно отсталые. А слушать человека с таким отношением к тебе очень неприятно.
Все эти расспросы - это поиск ошибок и упущений, которые недопустимы при изысканиях. Всякое научное исследование - это эксперимент, который нужно обосновать. Иначе он не принесет никакой пользы. Всякое инженерно-геологическое изыскание - это тоже эксперимент, только обоснование эксперимента приводится в нормативных документах, дабы на каждые изыскания не приходилось защищать диссертации. Вот я от Вас такого логичного и однозначного обоснования добиваюсь... Я хочу диалога добиться, такого, где за вопросом идет ответ. А Вы мне: "Галилео, Джордано Бруно... Закон Дарси, 1000 атмосфер и разломы СЕГОДНЯ". Что ж Вы думаете, что все, что до Вас придумано, все дураки сделали?
Подумайте над этим, прежде чем писать следующее сообщение.

И не думал вас оскорблять. Если мои слова вас задели - извините.
Финансовый вопрос всегда очень острый - как ни крути.
Другое дело, деньгами я в данном случае не занимаюсь. Пока-что это - в сторону. Хотелось бы понять, что происходит на самом деле.
А вообще, если моя речь показалась Вам слишком резкой... Ну так, мы на форуме, а не в кабинете. В кабинете у вас было бы имя, и я обращался бы к вам по имени отчеству. Ну а коль уж вы - AlphaGeo, а я - А_Л, то можно и погорячиться немного. Ничего в этом страшного нет.

AlphaGeo писал(а):Точность не может упасть от привязки координат, потому что на каждое относительное определение деформаций "упадет" одна и та же ошибка привязки хода. И я уже говорил, привязывать отдельно измерения ни к чему.
Или Вы мне сейчас и про топографию выдадите какую-либо абсолютную истину, которой я не понимаю?

А ведь вы правы! Если точку не снесут, с нее можно работать несколько дней. Спасибо за ценные указания, мне они пригодятся!


AlphaGeo писал(а):Ну что ж, хорошая методика. Я ничего против не имею. Только вот в зоне городской застройки или в зоне проложенных коммуникаций как быть? Как учесть все электро- и магнитные поля возникающие из-за инженерных сооружений? Вы этот метод применяли при исследованиях гаража? Карта коммуникаций у Вас есть?

На коммуникации не сбиваюсь. Хотя, в случае надобности, можно их точно также протрассировать биолокацией.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 11:42 pm

Виктор, а это что за учебник? Можно название? Это не для буровиков книжка случайно? почему-то мне так показалось...
Карту гидроизогипс строил я сам, и правил несколько раз. Всё впорядке с ней. Но ваше рвение мне льстит. Стало быть, тема вас взволновала.
Соответственно, цель - достигнута!
Любая статья не может объяснить или показать. А тем более доказать. Слишком мало в ней места. Её основная цель - заинтересовать.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пн авг 31, 2009 12:43 am

Тут вот еще интересные фотографии есть - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-20
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList