Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 1:05 am

С геофизикой все ясно. Когда-то (не так давно) это были новые методы, которым геологи не всегда или неохотно верили. Поэтому к ним предъявляли высокие требования по обоснованию.
Но со скважинами - извините! Есть абсолютные отметки уровней, измеренны в скважинах по факту! И по ним строится карта гидроизогипс! Единственный метод построения в данном случае - это метод интерполяции. И ничего другого здесь мы придумать не можем и не должны.

Самое главное, что я уже выражался по этому поводу. Любой глубокоуважаемый оппонент, выступающий против кого-либо или чего-либо всегда может сказать, что там, где пробурено две скважины, лучше было бы пробурить три, где выполнено два цикла измерений, лучше было бы выполнить десять, где пройдено два профиля, лучше было бы сделать двадцать два - и с этим не поспоришь! Да, конечно, так было бы намного лучше! Еще бы!

Но, уважаемые коллеги, в геологии мы всегда имеем то, что имеем. Сколько бы методов не применяли - заглянуть под землю невозможно! Эти методы всегда опосредованные, мы всегда интерполируем, экстраполируем, интерпретируем! Всегда! Поэтому вежливо пнуть кого-то - мол, у тебя, дружок, скважин маловато - это, как минимум, не корректно. Есть факт материал! Мало? Его всегда мало! Но давайте смотреть и рассуждать на основании имеющихся данных. А не фантазировать на счет того, что могло бы быть, если бы было то и было это.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Вс сен 27, 2009 3:11 am

А_Л писал(а):Поэтому вежливо пнуть кого-то - мол, у тебя, дружок, скважин маловато - это, как минимум, не корректно.

А_Л, есть определенный необходимый минимум, до которого Вы по фактическим данным не дотянули. Поэтому Вас и пинают.
А_Л писал(а):Есть факт материал! Мало? Его всегда мало! Но давайте смотреть и рассуждать на основании имеющихся данных. А не фантазировать на счет того, что могло бы быть, если бы было то и было это.

А_Л, вы именно фантазированием на основании имеющихся данных и занимаетесь...
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 3:38 am

Необходимый минимум для построения карты гидроизогипс - это три скважины (вернее, три точки - это могут быть и родники, и урез воды в реке).

На счет того, что я - фантазер... Это Ваше личное мнение, уважаемый AlphaGeo. Как Вам будет угодно.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 3:43 am

Нравиться Вам моя версия или нет - лучшего объяснения, увы, никто не предложил. Версии про подземные хода, плохих строителей, влияние на деформации воды при утечках из коммуникаций - это многочисленные мнения по данному вопросу, основанные на личном опыте людей, их выражающих. И эти мнения вообще ничем не подкреплены!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Андрей Донской » Вс сен 27, 2009 5:33 am

Уважаемый Александр, конечно я не против вашей точки зрения а за неё, на мой взгляд там есть проявление геодинамической активности связанной с тектоническими нарушениями. Выражается это в частности в ступени уровней гидроизогипс, аномалия при этом, на мой взгляд, будет иметь окружность с неровными краями а не «амёбу с щупальцами».
Высказанные мной замечания не умаляют достоинств вашей работы на мой взгляд, она смелая и хорошо описывает изучаемые явления. Точность и не точность (аккуратность) в измерениях и построениях иногда даже в мелочах, может сыграть самую не благоприятную роль. Может быть, в дальнейшем вы, что нибудь из этого учтете.

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Александр Пушкин
… и случай, Бог изобретатель,

добавлю, что случайность есть пересечение закономерностей. :)
Андрей Донской
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 5:35 pm
Откуда: Украина г.Донецк

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Вс сен 27, 2009 1:46 pm

А_Л писал(а): Версии про подземные хода, плохих строителей, влияние на деформации воды при утечках из коммуникаций - это многочисленные мнения по данному вопросу, основанные на личном опыте людей, их выражающих. И эти мнения вообще ничем не подкреплены!

Ой ли?! Мнения на этом форуме? Так а чем их подкреплять, если Вы никаких данных не выкладываете (вернее, выкладываете только те, которые подтверждают Вашу гипотезу). Сколько Вас разрез просили выложить? Или я это событие пропустил?..
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 2:15 pm

Здесь возникают сложности чисто технического характера.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 2:20 pm

AlphaGeo писал(а):Так а чем их подкреплять, если Вы никаких данных не выкладываете.


Да, я выложил данные, которые подтверждают мою версию событий. Было бы странно, если бы я делал нечто обратное. Главное, что это - факт! Работы, которые были выполнены на данном объекте и результаты этих работ. А не карты США многомиллионного масштаба.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вс сен 27, 2009 3:10 pm

А_Л писал(а):Необходимый минимум для построения карты гидроизогипс - это три скважины (вернее, три точки - это могут быть и родники, и урез воды в реке).

По трём точкам строят только гидрогеологические разрезы.

А_Л писал(а):Но со скважинами - извините! Есть абсолютные отметки уровней, измеренны в скважинах по факту! И по ним строится карта гидроизогипс! Единственный метод построения в данном случае - это метод интерполяции. И ничего другого здесь мы придумать не можем и не должны.

1. Для построения карты гидроизогипс в данных условиях - безнапорный трещинный коллектор, нужны замеры на один день, так как сезонные колебания уровня составляют 2-3 метра.
2. Инженерно-геологические скважины, вскрывающие лишь верхушку зоны аэрации, при построении карт конечно же должны отбраковываться. Используются только скважины вскрывающие непосредственно трещинный коллектор.
3. Без рельефа, геологии и разреза по характерному направлению карта гидроизогипс является ничего не значащей картинкой.

Кстати совсем недалеко от гаража в своё время оборудовался полигон, как раз для изучения тектонической активности http://files.wyw.ru/wyw_file?id=3946668, наверное и сейчас работает?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Андрей Донской » Вс сен 27, 2009 5:03 pm

eggp писал(а):
А_Л писал(а):Есть по Екатеринбургу геол. карта Кузнецова, бродят какие-то ее варианты, кем-то где-то и когда-то дополненные. У меня - ни одной нет!

Ну посмотрите-посмотрите, http://2193908.zakadum.ru/Kuznecov10000.rar

"eggp" данная вами ссылка перестала работать, не успел скачать карту, интересная геология у вас в городе, все таки Урал. В Донецке все раскрашено равномерно серым цветом карбона, его даже на карты не выносят, что бы на краске экономить. На разломах то же можно сэкономить, например чёрная тушь заменяет полностью красную краску. Итог получается такой, серая чёрно-белая карта, а почему бы и нет. Экономить так уже на краске, так доходчивей.

Обнаружил в рекламных материалах, такие вещи: ПРИБОРЫ НЕРАЗРУШАЮЩЕГО КОНТРОЛЯ - позволяют оперативно контролировать большинство технологических операций, начиная с производства различных строительных операций, заканчивая параметрами эксплуатируемых зданий, сооружений трубопроводов и др
ИПС-МГ4 - измеритель прочности бетона
ИПС-МГ4+ т.ж. ПОС-30-МГ4- измеритель прочности бетона, Ук1401 - ультразвуковой тестер, "Влагомер"МГ 4У контроль влажности в том числе в изделиях и сооружениях, ЭИН-МГ4- измеритель напряжения в арматуре, ПСО-2,5-МГ4 - измерители прочности сцепления (адгезии) и др. эти приборы можно потрогать,пощупать и даже купить, в интернете есть масса ссылок. В умелых руках, при наличии времени и желания, могут принести неоценимую помощь и результаты, особенно если проводить режимные наблюдения. :)
Андрей Донской
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 5:35 pm
Откуда: Украина г.Донецк

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс сен 27, 2009 11:59 pm

1. Безусловно, замеры на один день - оптимальный вариант. Однако, за неимением оного, были приняты замеры по двум различным участкам, выполненные примерно в один и тот же период - в конце осени, т.е. в осеннюю межень.
Почему-то на форуме сложилась тенденция постоянно подозревать меня в подлоге. Дорогие коллеги, мы тоже материал просматриваем, перед тем как делать какие-либо выводы. Потому как нас интересует то, что происходит на самом деле на исследуемом участке. Мы тоже рассматриваем возможность применения тех или иных данных.
2. На счет зоны аэрации. Как мы все прекрасно знаем, в большинстве случаев инженеры-геологи как раз стремятся вскрыть скалу. Это их основная задача при изысканиях на Урале - вскрыть скальное основание. Сам работал! Поэтому скважины, как правило, вскрывают скальные породы, если, конечно, вдруг не угодили в гилинстый карман, развитый по разлому.
3. "Не значащей картинкой" - это резковато. Другое дело, геологию и рельеф действительно надо знать. Я - знаю. Предложить на общее рассмотрение ничего не могу.
Но вообще-то, если не кривить душой, то и козе понятно, что вблизи реки карта гидроизогипс должна иметь вид параллельных кривых, повторяющих очертания поверхностной дрены. Чего уж там, все это знают! А она имеет совершенно иную форму. Более того, прошу поверить мне на слово, границы тектонических разломов были проведены еще "до" построения карты. А затем уже карта гидроизогипс полностью подтвердила их положение полным соответствием аномалий уровня зонам предполагаемых разломов. Такая была последовательность. И поэтому мы так уверены.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Пн сен 28, 2009 7:36 am

Андрей Донской писал(а):"eggp" данная вами ссылка перестала работать, не успел скачать карту,...

Тогда вот здесь http://files.wyw.ru/wyw_file?id=3938344
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Пн сен 28, 2009 7:41 am

А_Л писал(а):Предложить на общее рассмотрение ничего не могу.

:?: Вы же работали.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пн сен 28, 2009 8:19 am

Всё что мог - выложил. Остальное не могу по чисто техническим причинам. Это надо выкладывать в сеть,а мои возможности по этому поводу весьма ограничены.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Пн сен 28, 2009 9:46 am

прошу поверить мне на слово, границы тектонических разломов были проведены еще "до" построения карты. А затем уже карта гидроизогипс полностью подтвердила их положение полным соответствием аномалий уровня зонам предполагаемых разломов


Кто-то здесь уже говорил о том, что геологам подавай факт-МАТ , тогда они начнут верить , но будут сосмневаться до конца :D :D
У вас же всё наоборот.. Границы провели "до" , а гидроизогипсы построили потом . Но, так как нужно , зная о проведенных разломах и не показывая фактмат.. Оригинальная схема убеждения, хотя никто вас в нечистоплотности от науки ещё не обвинял.. :o :o
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList