Страница 18 из 24

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Вт сен 22, 2009 3:45 pm
eggp
А_Л писал(а):Вот, у глубокоуважаемого моего оппонента по защите - Скалина Владимира Анатольевича, вышла статья в "Геоэкологии" (первый номер за этот год, если не ошибаюсь). Приводит он такой интересный факт: при протекании горячей воды из разорванных коммуникаций по проницаемой зоне разлома, зимой на городском пруду во льду образовалась промоина. Этот факт он приводит в качестве показательного - вот какие высокие фильтрационные свойства у разлома. Однозначно - здесь есть водоносный разлом.


А он там упоминает о том, что эта труба проложена по дну того самого пруда? да и то обстоятельство, что р.Исеть в городе заложена по тектонике отражено на всех геологических картах, ещё метростроевцы с этим здорово намучились в своё время при её пересечении, всего то в 400 м от той трубы.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 12:08 am
А_Л
Да в том то и дело, что доказательная база - нормальная.
Безусловно, высокоточная геодезия ее только украсит. Но принципиально ничего не изменит. Потому как вопрос чисто психологический - или верю, или нет. На высокоточные GPS измерения тем же специалистам Института горного дела говорят: А мы не верим таким измерениям! Всё это - фигня! (хотя методика давно приведена в публикациях, не веришь - иди и проверь)
Когда лет через (не соврать бы), ну скажем, 10-15, а может быть и раньше, об активных разломах заговорят массово (а это неизбежно), приведенные мною доказательства из разряда сомнительных перейду в ряд неопровержимых - сами по себе, без моего участия. Как это происходит со многими-многими другими идеями и предположениями в научной сфере.
Дело в том, что проблема назрела! И зреет все более. То там, то тут слышишь слово-другое об активной тектонике. Вдруг с телеэкрана какой-нибудь инженер в случайном репортаже откуда-то с поволжья возьмет да и ответит на вопрос журналиста "В чем причина оползня?" - "Активизация по тектоническому разлому". Думаешь - вот это да! И в поволжье люди занимаются!
Это происходит! Общий настрой меняется. В этом дело.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 12:12 am
eggp
Скалин не Владимир Анатольевич, а Анатолий Владимирович.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 12:14 am
А_Л
Виктор писал(а):Ткните пальчиком на вашей схеме, какой из разломов вы лично "пощупали" на предмет новейшей тектонической "пульсации" или хотя бы , кто-нибудь из вашей группы "проводников" товарища Тагильцева...и , не тая, скажите каким инструментом пользовались ?


На приведенной схеме методом радоновой эманационной съемки "пощупан" надвиг. Кроме того, все три разлома проявляются в фильтрационной аномалии уровней подземных вод (это между прочим - факт! прямое доказательство! в скальных породах проницаемая зона - это практически всегда разлом). Ну и деформационный метод - деформации собственно здания и деформации дорожного полотна в окрестностях.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 12:16 am
А_Л
eggp писал(а):Скалин не Владимир Анатольевич, а Анатолий Владимирович.


Да, действительно! Заговорился малость! Вчера писал письмо Владимиру Анатольевичу Санькову - ну вот Анатолия Владимировича Скалина и окрестил...

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 12:25 am
А_Л
eggp писал(а):А он там упоминает о том, что эта труба проложена по дну того самого пруда? да и то обстоятельство, что р.Исеть в городе заложена по тектонике отражено на всех геологических картах, ещё метростроевцы с этим здорово намучились в своё время при её пересечении, всего то в 400 м от той трубы.


По дну, так по дну. Да ради бога! Вопрос, в этом ли месте, где лед таял? Вдоль разлома она проложена или выходит левее или правее - это мне неизвестно. Как показал опыт нашей беседы, на аварии на трубопроводе и утечки из коммуникаций всегда найдется тысяча разумных, понятных и всех устраивающих объяснений.

С этим разломом, к слову, всем и все ясно (для инженеров-геологов, в том числе и при строительстве метро) - он древний, палеозойский, гранитная дайка в нем присутствует. Этот разлом - "понятный". Геологи его знают и видят.
Угол падения у данного разлома, как и положено, крутой, градусов 70. Но в той же статье на тех разрезах видно, что в верхней части рыхлые породы образуют более пологую - надвиговую часть. Таким образом, с наших позиций, данный разлом представляет типичный пример современной активизации древних нарушений. Палеозойские разломы с простиранием 340-350 град. в поле современных напряжений (если взглянуть на розу-диаграмму) как раз совпадают с простиранием надвигов. По ним и образуются надвиги! Высокие фильтрационные свойства разломной зоны - первый и важнейший признак ее активности.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 2:17 pm
Виктор
Александр , на прямой вопрос " а не покажете ли вы пальчиком разлом, который сами щупали , ответил
очень ПРЯМО , то есть уклончиво... :D :D
На приведенной схеме методом радоновой эманационной съемки "пощупан" надвиг. Кроме того, все три разлома проявляются в фильтрационной аномалии уровней подземных вод (это между прочим - факт! прямое доказательство! в скальных породах проницаемая зона - это практически всегда разлом). Ну и деформационный метод - деформации собственно здания и деформации дорожного полотна в окрестностях


Это на какую аудиторию рассчитаны такие ваши пояснения ??

Я спрашивал об одном..Например , в Екатеринбурге или рядом с гаражом имеется гипотетический разлом..На обоих крыльях стоят датчики.. по замерам этих приборов выясняется, что ,
.jpg
Поперёк этого разлома идет магистральный трубопровод, установленный на роликовых опорах.. "Пульсация " красным означает вертикальные подвижки, синим - горизонтальные в миллиметрах.. Внизу - шкала времени..Вопрос...У ВАС ЛИЧНО ТАКИЕ ЗАМЕРЫ в пределах Екатеринбурга , как доказательствл вашей и товарища Тагильцева идеи , ПРОВОДИЛИСЬ ?? ИЛИ ВСЁ БОЛЬШЕ ЛЯ-ЛЯ ,да ссылки, на авторитеты (которые вовсе пока не такие уж специалисты) ???
.jpg (25.57 Кб) Просмотров: 841
СМ НА КАРТИНКЕ...

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 2:24 pm
А_Л
Геодезических измерений не проводилось.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 2:33 pm
А_Л
Виктор писал(а):Это на какую аудиторию рассчитаны такие ваши пояснения ??


А вы себя к какой относите?

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 3:03 pm
Виктор
Вот именно поэтому я и сказал , что ВАША доказательная база пока ничего "не доказывает" :D :D :D

То есть, в широком смысле , вы вроде как "примкнувший" к тем, кто доказывает и стремится найти какие-то способы по защите сооружений , по предотвращению аварий, поломок или "разваливанию" зданий..(кстати, установку стальных трубопроводных нитей на роликовых опорах придумали наши "умельцы" ,позаимствовав у японцев идею строительства фундаментов в сейсмоопасных районах - там применяется смешанная механика на пружинах, роликах и амортизирующих растяжках )

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 4:06 pm
А_Л
А_Л писал(а):По сути, наша беседа и сводится-то к тому, являются ли приведенные мной факты самостоятельными доказательствами.

Еще раз скажу, что фильтрационные аномалии - это однозначное свидетельство наличия линейных проницаемых зон. Можно предполагать, что это - подземные хода или даже палеодолины с крупным аллювием, но на самом деле, учитывая геологические особенности района, наличие разлома - наиболее вероятный вариант.

Далее. Геофизика и наличие деформаций, во-первых, позволяют еще раз локализовать зону разлома. К слову, радон - тоже прямой метод, сколько бы не говорили о том, что придуман метод уранщиками, что природа радона вообще очень сложная... Есть факт - аномалия объемной активности радона и, за неимением каких-либо других подтвержденных на данном конкретном участке версий и возможностей, я вправе трактовать данный факт в пользу своего предположения. Это нормально. Во-вторых, повышение активности радона и наличие деформаций, собственно, являются прямым доказательством того, что разлом активный (подвижный).

Далее, я, как и мои коллеги, задаюсь вопросом: может быть есть другие объяснения причин деформаций данного здания? Анализирую работы предшественников - инженеров-геологов целого ряда организаций (на гараже приложили руку многие) и вижу, что здравых объяснений деформациям и просадкам, локализующимся в определенной части здания, у них нет.

Ну что ж, я понимаю, что моя версия событий имеет право на жизнь. При этом, опираясь на опыт предыдущих исследований, я знаю, что, возможно, несколько ошибаясь в частностях, в целом мы назвали причины правильно и идем в нужном направлении. И геомеханический анализ это полностью подтверждает. Кроме того, я понимаю, что в абсолютном большинстве случаев полученные нами результаты вызовут недоверие у наших глубокоуважаемых коллег. Ну что ж... Не в первой!


Конечно же "примкнувший"! Только вот теоретические основы гидрогеомеханики скальных массивов разрабатываются уже 20 лет - задолго до высокоточной космической геодезии. Так что, было к кому примыкать!

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 6:53 pm
Андрей Донской
А_Л писал(а):Конечно же "примкнувший"! Только вот теоретические основы гидрогеомеханики скальных массивов разрабатываются уже 20 лет - задолго до высокоточной космической геодезии. Так что, было к кому примыкать!

Конечно высокоточная космическая геодезия, конечно очень очень, такая я бы сказал наукоёмкая, инновационная очень перспективная отрасль. Но я уже догадываюсь к кому, вы примкнули, вспоминаю ваш гараж – радон – разлом. Опишу это по своему - денег нет, денег не было, …. допишите сами. Часто они решают все или почти все, а не энтузиазм, при всем моем уважении к вашей работе и к вашему труду. Поэтому присоединяюсь к скромному высказыванию на форуме о том, что не хватает финансирования.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Пт сен 25, 2009 7:23 pm
Андрей Донской
А_Л писал(а):На приведенной схеме методом радоновой эманационной съемки "пощупан" надвиг. Кроме того, все три разлома проявляются в фильтрационной аномалии уровней подземных вод (это между прочим - факт! прямое доказательство! в скальных породах проницаемая зона - это практически всегда разлом). Ну и деформационный метод - деформации собственно здания и деформации дорожного полотна в окрестностях

в фильтрационной аномалии уровней подземных вод, не оспариваю этот факт, какими методами вы это определили? Бурить скважины, тем более в районе городской черты, дороговато.
А_Л писал(а):А_Л писал(а):
По сути, наша беседа и сводится-то к тому, являются ли приведенные мной факты самостоятельными доказательствами.

Еще раз скажу, что фильтрационные аномалии - это однозначное свидетельство наличия линейных проницаемых зон. Можно предполагать, что это - подземные хода или даже палеодолины с крупным аллювием, но на самом деле, учитывая геологические особенности района, наличие разлома - наиболее вероятный вариант.


Подземные хода – это спелеология или горные выработки. Палеодолины с крупным аллювием, речь идет о крупных разломах? На том разломе, который вы обнаружили по радону, режимные наблюдения через 5-2,5м помогли бы вам увидеть изменения уровня аномальности во времени.

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 1:28 am
А_Л
Скважины бурить - всегда дорого.
Но по данному району проводилось большое количество изысканий. Материалы по ним удалось получить. Так была построена карта гидроизогипс.
Режимные наблюдения по радону наверняка показали бы что-нибудь интересное. Но, по имеющимся возможностям, было выполнено два цикла измерений с перерывом в одни сутки. Оба цикла измерений показали практически аналогичные результаты - см. http://geomaster.ucoz.ru/index/0-18

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

СообщениеДобавлено: Сб сен 26, 2009 4:03 pm
Андрей Донской
Нашёл брешь в ваших построениях, немного покапризничаю и позаморачиваюсь. Сразу не усвоил, о каких фильтрационных аномалиях идет речь, рассмотрел подробнее карту гаража и отчасти соглашусь с Виктором, вытянутые, линейные аномалии очерчены под принятую вами модель. Те данные которые есть на карте не позволяют их так интерпретировать и вот почему: http://www.infanata.org/2006/11/03/inst ... edke.html- это инструкция по гравиметрической разведке, сегодня это почти библиографическая редкость. Гравика свою методику, определение точности съёмок, позаимствовала у топо-геодезии, потом она (методика) перекочевала в электроразведку и магнитку, к сожалению этих инструкций у меня нет, но они почти все родственные.
Аномалия считается достоверной, если она подтверждается не менее чем тремя проконтролированными пунктами, на профиле или в плане. Проконтролированными, можно подчеркнуть. Ширина искомого вами разлома 10м и шаг между точками измерений 10м, т.е аномалия представленная вами недостоверна. Посмотрел на фото, где вы под зонтами и вспомнил пробник, даже от того как хорошо забили его в бурку зависит качество замера. Для контроля применяют два прибора, контрольные пикеты и режимные наблюдения через неделю, месяц. Иногда режимные наблюдения проводятся годами.
В плане на карте изогипс то же не все гладко, я бы отрисовал два блока слева, где среднее по скважинам 229м и справа среднее около 224м. Конечно такой перепад (ступень) очень характерен и требует сгущения.
В случае если среда примерно однородна, вместо скважин можно применить элктропрофилирование, оно как раз меряет аномалии электропроводности связанные с водой. Есть такая книга Блох И.М. «Дипольное элктропрофилирование» найдёте, рекомендую, есть что почитать, если ещё весь энтузиазм не улетучился. :)
ссылка барахлит, обновляю http://www.infanata.org/2006/11/03/inst ... vedke.html