Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 6:23 pm

МАТЕРИАЛЫ УРАЛЬСКОЙ ГОРНОПРОМЫШЛЕННОЙ ДЕКАДЫ 14-23 апреля 2008 г. ТЕХНОГЕНЕЗ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СРЕДЫ Г.ЕКАТЕРИНБУРГА
ПОПОВА Е.Н. ГОУ ВПО "Уральский государственный горный университет"
Город Екатеринбург в настоящее время представляет собой высокоразвитый мегаполис, в котором сосредоточено многоотраслевое машиностроение, металлургическая и химическая промышленность. До 1991 г. основным источником загрязнения окружающей среды были промышленные предприятия. В настоящее время основную опасность представляет автотранспорт нашего города. На фоне промышленного, автомобильного и химического загрязнения г.Екатеринбург испытывает на себе самые разнообразные по генезису радиационные воздействия.
За последние годы, в связи с активной застройкой города и строительством метрополитена, произошли существенные изменения ландшафта г.Екатеринбурга. В результате происходит деформирование земной поверхности, а проходка подземных выработок и связанное с ней снижение уровня подземных вод вызывают негативное влияние на окружающую территорию. При проходке выработок метрополитена происходит сдвижение горных пород, которое достигает земной поверхности, вызывая вертикальную и горизонтальную деформацию грунтов. Все это сказывается на зданиях и сооружениях.
Опасным техноприродным фактором является подтопление городских территорий. Непродуманная перепланировка естественного рельефа местности, плохая работа дренажных систем и ливневой канализации приводят к подъему уровня подземных вод, их загрязнению, увлажнению грунтов в основании фундаментов. Все это приводит к деформации зданий и сооружений. Подземные воды ведут себя активно и непосредственно влияют на геологическую безопасность г.Екатеринбурга.
Так как геотехническая система г. Екатеринбурга за последние 10-летие претерпела значительное изменение, она требует повышенного внимания, комплексного изучения всех техногенных процессов и
явлений.

ПРАВАЯ РУКА НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛЕВАЯ? ВЫ БЫ ТАМ ДОГОВОРИЛИСЬ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ УГГУ ДО ЕДИНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Ср сен 16, 2009 9:58 am

Если договорятся , то тогда "тектонический фактор" вместе с его стронниками , потеряется среди многих других, более ощутимых и важных..Особенно в пределах такого крупного промышленного центра как г.Екатеринбург.. :) :)

Договариваться никак нельзя.. Каждый пусть дует в свою дуду, зато каждый состоит "при деле".. :lol:
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Ср сен 16, 2009 1:11 pm

Есть два интересных момента в дискуссии за последние 2 суток:

1) есть разлом=тектоническое нарушение: молодой ли он, старый, с определённым возрастом, или трудно этот возраст определить, активный он, или не активный, и на сколько активный (можно придумать и показатель активности, коэффициент активности, или какую либо физическую или геофизическую величину)... - пока наши знания таковы, что любой из этих разломов может заиграть; т.е. нужно их изучение, в конечном случае, в мегаполисах - нужен ноне модный мониторинг - после будут и все эти коэффициенты.
2) без серьёзной геологической карты города (детальной) эта тема, - особенно в геосинклиналях, на молодых платформах (в Екатеринбурге и т.п.), в т.ч. и по вышеназванному пункту, - мониторинг будет урывочный или как лоскутное одеяло (там труба порвалась, тут гараж рухнул или жилой дом), т.е. не полный, не серьёзный, динамику в мегаполисе отследить не удастся. В связи с этим возникает вопрос, а есть ли детальные геологические карты у какого-нибудь города? Москва? Питер? Вашингтон? Лондон? Техногенные, антропогенные (археологические карты?) отложения ведь тоже картируются.

Недавно видел первый раз в жизни годовой отчёт по мониторингу большой административной области России, на этот мониторинг деньги из федерального бюджета выделяются постоянно (кто-то же доказал, что надо, и это случилось после перестройки. Тема, которая так и называется "Геологический мониторинг...", включает наблюдение за режимными гидрогеологическими скважинами (дебит, уровень и температура), которых на огромную область 3 десятка, выборочные поездки по свалкам и полигонам отходов (наблюдения за десятком скважин) и наблюдения в мегаполисе за оползнями по берегу большой реки - всё. Отчёт уровня реферата неполной средней школы. Единственно не от школы - море красочных карт и разрезов, взятых из других отчётов по гидрогеологической съёмке, поискам и разведке подземных вод. Т.е. если все остальные геологи в экспедиции вымерли, - то гидрогеологи - все живы, и занимаются точно тем же, чем раньше занималась инженерная геология на оползневых станциях. В каком же состоянии (детальность, степень изученности....) инженерно-геологические карты российских городов (хотя бы мегаполисов)?

Думаю, что это не секретно, так как вероятнее всего таких карт нет, не говоря уже о полноценной геологической карте города. Так где же (хотя бы в советское время) были наши уважаемые специалисты по инженерной геологии, если нет первоосновы всех видов грр - геологической карты? В моём родном мегаполисе - такой карты я не видел, и о такой карте ничего не слышал, т.е. детальнее, чем 1:200 000 карты никто не составлял. Может быть военные ребята подскажут, хотя я сомневаюсь, что у них были сконцентрированы такие геологические силы, чтобы им это было подвластно.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Ср сен 16, 2009 2:56 pm

Gigom писал(а):В каком же состоянии (детальность, степень изученности....) инженерно-геологические карты российских городов (хотя бы мегаполисов)?

Думаю, что это не секретно, так как вероятнее всего таких карт нет, не говоря уже о полноценной геологической карте города. Так где же (хотя бы в советское время) были наши уважаемые специалисты по инженерной геологии, если нет первоосновы всех видов грр - геологической карты?

По Ростову-на-Дону существует комплект карт (геология, гидрогеология, геоморфология несколько типовых разрезов и что-то там еще) 1998 года за авторством К.А. Меркуловой. Масштаб карт 1:50000.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 1:22 pm

eggp писал(а):Выложите пожалуйста ссылки если не трудно.

http://geomaster.ucoz.ru/60-64.pdf - статья в "Инженерной геологии"
А по автореферату, извините, ссылочка кажется уплыла... Похоже эту страничку уже удалили. Но через некоторое время ссылка появится на моем сайте.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 1:26 pm

eggp писал(а):ПРАВАЯ РУКА НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ ЛЕВАЯ? ВЫ БЫ ТАМ ДОГОВОРИЛИСЬ В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ УГГУ ДО ЕДИНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.


Шутки шутите! Чтобы на одной кафедре взяли и договорились до единой точки зрения??
Слышал я об этой девушке, но, к сожалению, не слушал - не получилось. Она отражает типичный взгляд типичных инженеров-геологов. С ними и воюем по мере сил...
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 1:57 pm

Виктор писал(а):Замечательно, ну слов нет..А что ? рудник Юбилейный - это пригород Екатеринбурга ?? Или вы проследили систему разломов от рудника прямо в город ???


Виктор, для определения аналогии по тектоническому напряженныму состоянию вовсе необязательно, чтобы рудник Юбилейный был пригородом Екатеринбурга. Возможно, я вас удивлю, но для того, чтобы обнаружить Удоканское месторождение медных песчаников, например, совсем необязательно стараться проследить через половину бывшего советского союза некую рудную зону от, скажем, Джезказгана. Или для того, чтобы найти железную руду на Урале, совсем необязательно, чтобы в пригороде Нижнего Тагила располагалась Курская магнитная аномалия. Все дело в общем принципе. Если мы знаем, как искать железную руду на Русской равнине, мы сможем найти ее и на Урале (или, вернее будет сказать, что наоборот).

Виктор писал(а):Александр, а каким образом в ваш прогноз вписываются морозобойные процессы ?? Или обычные просадки грунтов и деформациина техногенных свалках??


Обычные просадки грунтов, безусловно, имеют место быть. Однако, не надо забывать, что про них уважаемые инженеры-геологи и строители все давным-давно знают и закладывают возможность осадок при строительстве. Осадки учитываются - и потому они не так страшны и опасны. О них специалистам широкого круга - известно! Знать врага в лицо, это как вы понимаете, самое главное дело!

А вот про активные разломы они не знают и не хотят знать. Отсюда и проблемы.

Впрочем, к осадкам, оползням и прочим суффозиям я отношусь спокойно. Да, бывают такие вещи! Это нередкость. Без нас разберутся люди. Тетктонический фактор тут не обязателен, хотя полностью и не исключен.

А вот на счет морозобойных трещин, тут извините, я придерживаюсь жесткой позиции. Морозобойное выветривание - прямое следствие тектонических процессов! Это следует из физики самого процесса. Морозобойное выветривание (разрушение) - не что иное, как расширение воды при замерзании внутри трещин. Именно внутри трещин! То есть, для того, чтобы данный процесс имел место в материале уже должны быть трещины! А откуда берутся трещины, скажем в прочной скальной породе?
Прошу прощения, я не буду в который раз приводить ответ на этот вопрос, а просто, опять же не в первый раз, дам ссылку на свой сайт - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-5

Виктор писал(а):В скольких случаях из ваших роз-диаграмм использована трещинноватость коренных скальных пород?? (или это только аварии на водопроводе ?)


Дело в том, что мы разделяем два метода - обработки пространственной ориентировки тектонических нарушений при помощи роз-диаграмм и метод построения круговых диаграмм трещиноватости. Для этого есть как методические, так и теоретические предпосылки. Дело в том, что тектонические разломы рассматриваются как структуры разрушения скального массива, а массовые трещины - как структуры предразрушения, образовавшиеся вследствии явления дилатансии - увеличения объема тела при приложении нагрузок, близких к предельным, за счет формирования разрывов.

Виктор писал(а):Если даже в случае "гаража" вы не даёте конкретных абсолютных отметок поверхности коренных ?? Что именно вы меряли ?? Направления заранее заданных линИаментов рисовали по аллювию ?


Вы совершенно правильно понимаете, что разломы формируются именно в скальных массивах. Но почему-то думаете, что чехол рыхлых отложений обязательно их "съест" и следа не оставит. Активные разломы прекрасно прослеживаются и в аллювии, и в элювии и, если вы просмотрели выложенный мною список литературы, в чехлах Русской платформы и Западно-Сибирской плиты. Разломы "шевелят" чехол и формируют в них те же самые линейные локальные подвижные зоны.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 2:20 pm

Виктор писал(а):СЖИМАЕТСЯ с Востока и с Запада какими-то преобладающими тёмными силами. :lol: :lol: :lol:


Преобладание горизонтальных сжимающих тектонических напряжений субширотного направления в породных массивах Урала доказано инструментальными наблюдениями в горных выработках - работы Влоха И.П. и Сашурина А.Д. (Институт горного дела УрО РАН).

Резульататы геолого-структурного и геомехнического анализа полностью совпадают с результатами инструментальных наблюдений и только поэтому получили относительно широкое развитие. Розы-диаграммы - они не с потолка взяты. Вы зря так думаете.

Виктор писал(а):Занятно, что указывается особенность , что мощность элювия в районе города не более 3-5 метров и есть "карманы" до 20-25 метров глубиной (до коренных) , которые считают зонами разрывных нарушений , заложившимися в палеозое (за счет того, что в этих зонах более высокая "проницаемость" рыхлых отложений)..

Сразу возникает вопрос - а почему же нет замеров по реперам, стоящим жёстко на коренных ?? Ведь это неглубоко и обычным ручным бурением можно достать коренные..?? Создать сеть и занимайся мониторингом..Хошь непрерывным, хошь только после аварий водопровода.. :lol: :lol:


Я конечно понимаю, что мы тут на Урале в ушанках ходим и о методах инструментальных наблюдений слыхом не слыхивали.
А как вы себе представляете - так вот легко взять и установить сеть реперов по всему городу! Да и вести по ним наблюдения! А мы-то, дураки, думали-думали, что нам делать?... :lol: :lol: :lol:

В третий раз, в качестве шутки (и с благодарностью за интерес к теме разговора и ценные замечания), отмечаю Вашу небывалую удаленность, Виктор, от насущных проблем простого народа.

Вы представляете сколько сил, времени и денег надо израсходовать, чтобы установить и вести наблюдения ну хотя бы по 10 реперам? Этим надо серьезно заниматься. И будь у нас, или у наших коллег хоть какая-нибудь возможность, мы бы это обязательно сделали.

Виктор писал(а):Есть пара интересных карт с нанесёнными "разломами" (типа "линИаментов") по данным аварий водопровода за 2004 и 2005 годы. Ну, а розы-диаграммы можно построить с различной ориентировкой и на этих картах, но надо заранее знать , а какая ориентировка нужна ??


Именно про эти карты я и говорил. Обязательно их выложу на сайт со временем. Безусловно, в построении роз-диаграмм всегда присутствует субъективный момент, точно так же, как при обработке геофизических данных или построении любой геологической карты. Избавляемся от субъективизма просто - раздаем карты студентам и они выполняют построение роз-диаграмм в качестве лабораторной работы. А потом сравниваем. У студентов субъективизм отсутствует напрочь, потому как им все равно, что рисовать.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 2:30 pm

eggp писал(а):Интересно к тому же посмотреть совсем старые карты, вот например http://www.1723.ru/read/map/ekaterinburg-1804.htm за 1804 год, ну не совсем уж Екатеринбург в болотах построен, но всё же! А под гаражом можно предположить и наличие подземного хода, было уже такое в истории города.


За ссылочку большое спасибо! Давным-давно хотим посмотреть старинные карты. На них есть русла засыпанных речушек. Это интересно.

Что касается подземных ходов :lol: :lol: :lol: Могу только сказать: и меня обвиняют в избыточной фантазии! Подземные хода - это уже чистая романтика. Хотя, знаете ли есть такая тенденция, в относительно новых районах, построенных поверх бывшего частного сектора, идут характерные просадки на месте бывших погребов и выгребных ям.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 2:34 pm

Виктор писал(а):Договариваться никак нельзя.. Каждый пусть дует в свою дуду, зато каждый состоит "при деле".. :lol:


С одной стороны так. А с другой - мне от моего "дела" ничего не перепадает. Диссертация - вещь приятная, но диплом жевать не будешь. Я вон водозаборы расчитываю, а деформации зданий - это для души. Поиск истины в вине, истина чего-то стоит...
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 2:48 pm

Gigom писал(а):Думаю, что это не секретно, так как вероятнее всего таких карт нет, не говоря уже о полноценной геологической карте города. Так где же (хотя бы в советское время) были наши уважаемые специалисты по инженерной геологии, если нет первоосновы всех видов грр - геологической карты? В моём родном мегаполисе - такой карты я не видел, и о такой карте ничего не слышал, т.е. детальнее, чем 1:200 000 карты никто не составлял. Может быть военные ребята подскажут, хотя я сомневаюсь, что у них были сконцентрированы такие геологические силы, чтобы им это было подвластно.


Вы подняли очень правильную и очень серьезную проблему. Карт не хватает! Причем, карт всех уровней!
Вешать на кото-то сейчас работу по картированию - бессмысленно. Кто это оплатит?
Сейчас и карту 1:200000 просто так не достанешь - фонды теперь не бесплатные.
Проблема карт всегда остро встает перед дипломниками. Есть по Екатеринбургу геол. карта Кузнецова, бродят какие-то ее варианты, кем-то где-то и когда-то дополненные. У меня - ни одной нет!

О чем тут вообще речь? Установить репера и вести наблюдения, как говорит Виктор? Вести наблюдения за фундаментами зданий? Геофизику проводить?
И тут Вы, Gigom, совершенно правильно подмечаете - о чем разглагольствовать? Какие наблюдения?? Даже карт нет! Элементарно у специалистов нет нормальных карт на город!! Ладно с топокартами хоть как-то полегче стало, при современном развитии печатного дела, но и то проблемы возникают тут и там. Про специализированные карты лучше вообще молчать, чтобы не заплакать!

Всё бы мы пронаблюдали и сравнили, и геологию посмотрели, и фундаменты пощупали... Только вот - не получается! Чтобы трещины в фундаменте посмотреть - иногда надо через забор перелазить, господа! К сведению, охрану нынче снабжают помповыми ружьями и дробовиками (это так, для юмора я сообщаю). Хочешь изучать разломы - пожалуйста! За свой счет!

Репера... в скальном основании... Жируете, господа! :lol: :lol: :lol:
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Чт сен 17, 2009 5:21 pm

В такой ситуации , помалкивайте Александр, со своими доказательствами.. :lol: :lol:

Единственный выход - преступным путём пробраться в фонды местного геологического управления..(если вам дорога и важна идея того, в чём вы пытаетесь убедить здешнюю аудиторию.. :)
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 10:35 pm

Я не раз отмечал, что доказательная база, возможно, не вполне традиционна (в Вашем понимании), но вполне достаточна.

К слову сказать, вопрос установки тех же реперов - это вопрос не доказательства самой идеи. Это вопрос доказательства для тех, кто этой идее не верил. Вот, мол, поглядите - шевелится!!
Но я заранее догадываюсь, что кто не верил, тот и не поверит. Найдутся встречные доводы и на замеры по реперам.
Деформации трубопродовной сети, которые четко ложаться на линиаменты - какое тут еще доказательство нужно? Какие экзогенные или техногенные факторы тут могут участвовать? Когда точки аварии выстраиваются в цепочку как на параде?
По гаражу - тот же радон. Все давным-давно знают, где радон - там и разлом. Так вот он, пожалуйста! Про повышенную проницаемость разломных зон тоже все давным-давно осведомлены.

Так вот и получается: мы все всё давно знаем про разломы, но никаких доказательств тут не видим - и до свиданья!

Слишком сложные вопросы задаете себе, господа! Всё должно начинаться с самых простых.

Например: откуда в скальной породе берется открытая трещина? - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-7 - и дальше по тексту...
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 17, 2009 10:38 pm

Виктор писал(а):Единственный выход - преступным путём пробраться в фонды местного геологического управления


Я подумаю над этим. :D
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Пт сен 18, 2009 9:33 am

Лучше не надо, а не то придется Вам изучать активную трещиноватость в "солнечном" Магадане.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList