Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 9:34 am

А_Л писал(а):Изучением активных разломов специалисты УГГУ, а правильнее будет сказать - проф. Тагильцев, занимаются не один год. Различные работы, большей частью связанные с гидрогеологией, проводились на множестве месторождений Северного, Среднего и Южного Урала. Были среди них и разрабатываемые месторождения, т.е. уже измененные антропогенной деятельностью, и разведываемые, т.е. находящиеся в своем природном состоянии. Поэтому говорить, что методика не отработана - не совсем верно. Она отработана и достаточно давно, по ней, если вам интересно знать, защищена одна докторская и две кандидатских работы.
В этом плане, исследования на территории города - это уже последующий этап. То есть, если думать, что мы начали с города, а теперь нам надо удалится в поля, чтобы отработать методику вне сферы техногенеза, то это в корне не верно. Как раз, методика была отработана в полях, а теперь показывает аналогичные результаты и в городе. Несмотря на, казалось бы, действительно огромное количество сторонних факторов и помех. Работает и все тут!


1. Материалы по полям и лесам в студию!
2. Был один очень умный человек который кандидатскую защитил по органическому происхождению нефти, а докторскую по неорганическому. Так что, наличие защищённых диссертаций не является критерием завершённости методики.
Последний раз редактировалось eggp Вт сен 15, 2009 9:50 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 9:50 am

А_Л писал(а):Еще раз отметчу, что ВАЖНЕЙШИМ признаком активного разлома являются ДЕФОРМАЦИИ. Где деформации, там и разлом! Да, причин деформаций может быть множество. Да, деформации далеко не всегда являются прямым результатом напряженного состояния. Но когда целый ряд фактов, а именно: деформации здания, гидрогеологическая неоднородность и наличие проницаемых зон, результаты радоновой съемки и, что немаловажно, результаты многих и многих инженерно-геологических изысканий, показавших, что нет здесь ни пучинистых грунтов, ни просадочных, ни суффозии, ни оползней, ни других общеизвестных негативных геологических процессов - так вот, когда все эти факты сходятся и упираются в один интересующий нас объект, именно тогда мы и говорим - основной фактор деформаций - современный активный локальный тектонический разлом. Да хотя бы потому, что других причин никто найти не смог! И, уверяю вас, другие причины, если они и есть, в данном конкретном случае (по гаражу) уж точно являются второстепенными.


1. Если причин деформаций множество, то почему Вы утверждаете аксиому "Где деформации, там и разлом!"
2. "Гидрогеологическая неоднородность" - что бы это значило?
3. Если и не были найдены другие причины деформаций, то и Вы не имеете бесспорных доказательств того, что основным их фактором является современный активный локальный тектонический разлом. С таким же основанием я могу утверждать, что причиной деформации стен гаража является подкоп под него боевиков Бен Ладена.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 9:53 am

А_Л писал(а):Гуляев А.Н., Дружинин В.С., Дёмина А.Ю., Гладышев Р.М., Осипов В.Ю., Косолопов А.А. Современные активные зоны нарушения сплошности верхней части земной коры на территории Екатеринбурга. // Инженерная геология. – Март 2008. – С. 13–16.


Словоблудие какое-то.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 10:20 am

А_Л писал(а):Вычленить трудно, но только потому, что простых задач природа вообще задавать не склонна. Картина по активным нарушениям везде получается одна и та же (по Уралу - точно, и есть основания думать, что нечто подобное получается и по Зап. Сибири). Вот пожалуйста, роза-диаграмма, отражающая кинематику активных разломов http://geomaster.ucoz.ru/index/0-11.
С некоторыми вариациями, а вернее, с преобладанием тех или иных пиков (т.е. выраженности разломов той или иной кинематики), но с достаточно строгим соблюдением азимутов простирания активных нарушений, она выполняется по всему Уралу в целом.


Но эта же самая роза-диаграмма должна строго соблюдаться и применительно к неактивным нарушениям по всему Уралу в целом, или я не прав?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 15, 2009 10:22 am

eggp писал(а):
А_Л писал(а):Гуляев А.Н., Дружинин В.С., Дёмина А.Ю., Гладышев Р.М., Осипов В.Ю., Косолопов А.А. Современные активные зоны нарушения сплошности верхней части земной коры на территории Екатеринбурга. // Инженерная геология. – Март 2008. – С. 13–16.


Словоблудие какое-то.


Название, может, и не самое удачное, но зачем же так резко... словоблудие! Нехорошо! Более того, стыдно, товарищи!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 15, 2009 10:30 am

eggp писал(а):1. Если причин деформаций множество, то почему Вы утверждаете аксиому "Где деформации, там и разлом!"
2. "Гидрогеологическая неоднородность" - что бы это значило?
3. Если и не были найдены другие причины деформаций, то и Вы не имеете бесспорных доказательств того, что основным их фактором является современный активный локальный тектонический разлом. С таким же основанием я могу утверждать, что причиной деформации стен гаража является подкоп под него боевиков Бен Ладена.


1. Аксиому не выдвигаю, но привожу примеры, где я, опираясь на опыт собственных исследований, в качестве приоритетного фактора деформаций выделил бы именно тектонический
2. См. карту гидроизогипс - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-16. Под "гидрогеологической неоднородностью" (в данном случае словосочетание не самое удачное) понимается неоднородность фильтрационных свойств, а именно, наличие локальных проницаемых зон
3. Бесспорных доказательств вообще не бывает. По поводу работы по гаражу считаю доказательную базу достаточной. Наличие активных разломов проявляется по гидрогеологическим признакам (по повышенной проницаемости), по геофизическим данным (эманационная съемка), фиксируется при анализе данных нивелирования, локализация основных деформаций в разых частях здания полностью соответствует геомеханической схеме смещения по разломам.
То, что никто не смог объяснить причины деформаций, доказывает только то, что не там искали.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 10:37 am

А_Л писал(а):1. Аксиому не выдвигаю, но привожу примеры, где я, опираясь на опыт собственных исследований, в качестве приоритетного фактора деформаций выделил бы именно тектонический

Спасибо за честный ответ, быть Вам большим учёным!
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 15, 2009 10:44 am

eggp писал(а):2. Был один очень умный человек который кандидатскую защитил по органическому происхождению нефти, а докторскую по неорганическому. Так что, наличие защищённых диссертаций не является критерием завершённости методики.


Есть один умный человек, который стал сначала доктором геол.-мин. наук, потому доктором экономических, а теперь он ректор однго крупного ВУЗа. Такое бывает.

Завершенная методика или теория, если речь идет о науке, вообще вещь странная. Любое направление находится в развитии постоянно.

Защищенная диссертация, конечно, окончательным критерием не является. Но уж если их защищено три, да перед этим были публикации в ВАКовских журналах... Не думаю, что у нас система рухнула окончательно и защита диссертаций проходит только у "умных людей". Скромные "дубоватые" профессора, всю жизнь посвятившие науке и образовнию и их еще более "деревянные" ассистенты, тоже, знаете ли, иногда защищаются.

eggp писал(а):1. Материалы по полям и лесам в студию!


Могу привести список публикаций.
Роза-диаграммы обязательно появятся на сайте, со временем.

Есть ссылка на автореферат и статью, но там более развивается другая тема - гидрогеологическая стратификация скального массива.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 15, 2009 11:07 am

eggp писал(а):Но эта же самая роза-диаграмма должна строго соблюдаться и применительно к неактивным нарушениям по всему Уралу в целом, или я не прав?


Какое именно соотношение будет между роза-диаграммами неактивных и активных разломов, точно предположить не могут. И проблема здесь прежде всего в том, что мы до конца не знаем насколько активны активные и неактивны не активные (простите за выражение!). Дело в том, что причина активизации разломов - современное напряженное состояние земной коры. Любой древний разлом в скальном массиве - это зона ослабления, готовый деформационный шов. И то, насколько он будет активизироваться современными напряжениями, зависит от его ориентировки в поле этих напряжений.

В принципе, любой разлом, будь он в массиве, потенциально подвижен. Все зависит от того, каким "боком" он повернут к главному максимальному напряжению.

По опыту изучений тех же аварий на трубопроводах имеем следующее: На роза-диаграмме, построенной по суммарной аварийности, без разбора механизма разрыва труб, проявляются практически все активные разломы - и надвиги, и правые и левые сдвиги и сбросы. А когда мы строим роза-диаграмму только по авариям, где имеет место именно разлом трубы, трещина, а не коррозия, свищ или еще что-то, проявляются резко сбросы и левые сдвиги.
Объяснение примерно такое: когда мы анализируем все аварии без разбора, мы видим результат "работы" всех разломов. Некоторые из них являются более активными, а другие - менее активными. Но даже менее активные разломы - это все равно зоны повышенной проницаемоси, по ним происходит циркуляция подземных вод, происходит коррозия, ускоренное старение труб и прочее (некоторые специалисты плюсуют сюда и токи, потерянные из подземных энергетических коммуникаций, которые также движуться по проницаемой обводненной зоне и задают дополнительную разность потенциалов, ускоряя коррозию). Когда же мы берем аварии с характерными переломами труб - т.е. трубы не медленно коррозировали и гнили, а были разорваны и сломаны, то мы видим работу наиболее "активных" и наиболее "сильных" разломов, по которым происходят наибольшие деформации в текущий период наблюдений.

Поэтому скажу так. Критерий "активности" и "неактивности" - вещь довольно сложная. Но некоторые вариации, в зависимости от периода наблюдений, или подбирая выборку разломов по каким-то конкретным признакам, мы, скорее всего увидим.
Факт, что роза-диаграмма, построенная по древним Уральским разломам не будет совпадать с розой-диаграммой активных разломов. Древние герцинские разломы на Урале имеют азимут около 340-350 град. Все давно привыкли, что тектоника в Екатеринбурге - субмеридианальная и другой нет. Однако, современные активные разломы проявляют себя, они, в отличие от палеозойских, могут не иметь четкого геологического и литологического выражения. И, что самое важное, активная тектоника на Урале, в основном, "диагональная" и субширотная. Особо проявляют себя сбросы с простиранием 255-260 град., правые сдвиги с диапазоном простираний 210-230 град и левые сдвиги с простиранием 310-320 град. А по древним крутопадающим палеозойским разломам нередко образуются пологие надвиги.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 15, 2009 11:12 am

С удовольствием бы привел множество интересных иллюстраций - и по аварийности по Екатеринбургу, и различные роза-диаграммы, но, увы, далеко не все есть под рукой, а то, что имеется, зачастую болтается в неоформленном виде. Все надо доводить до ума.

В октябре будет конференция в Институте горного дела УрО РАН, Екатеринбург. Там можно будет услышать и меня, и Настю Осипову, и проф. Тагильцева. Приезжайте - с удовольствием пообщаемся.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 11:31 am

А_Л писал(а):Есть ссылка на автореферат и статью, но там более развивается другая тема - гидрогеологическая стратификация скального массива.

Выложите пожалуйста ссылки если не трудно.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Вт сен 15, 2009 1:12 pm

У нас есть: 1. прогноз, который сбывается. То есть, имеется, например, роза-диаграмма по месторождению Юбилейное (Южный Урал). И мы говоим: нечто подобное должно получится и по Екатеринбургу. И точно - строим диаграмму и получаем то же самое.
Замечательно, ну слов нет..А что ? рудник Юбилейный - это пригород Екатеринбурга ?? Или вы проследили систему разломов от рудника прямо в город ???

Александр, а каким образом в ваш прогноз вписываются морозобойные процессы ?? Или обычные просадки грунтов и деформациина техногенных свалках??

В скольких случаях из ваших роз-диаграмм использована трещинноватость коренных скальных пород?? (или это только аварии на водопроводе ?) Если даже в случае "гаража" вы не даёте конкретных абсолютных отметок поверхности коренных ?? Что именно вы меряли ?? Направления заранее заданных линИаментов рисовали по аллювию ?

Поэтому я и говорю , что ваша "доказательная" часть слаба и идея притянута за уши к тем результатам, которые получены тем же доктором Тагильцевым (см. его диссертацию)... и возможно, справедливой в пределах того самого рудника, но не к городской территории.., где вы пока "плывёте" на старых представлениях, что должно быть также , как и у Тагильцева.. Да и вашим аспирантам из группы стараетесь ориентировать инициативу в одну, единственно "правильную" (как неоднократно указывалось в http://geomaster.ucoz.ru/index/0-16) :lol: :lol: :lol: сторону..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 1:50 pm

Современная активность разломов конечно же существует, этого никто не отрицает, другой вопрос, как её правильно идентифицировать. Ну а "упёртость" (в хорошем смысле этого слова) А_Л в своей правоте конечно же немного раздражает, но согласитесь это в настоящее время совсем не лишняя черта характера для молодого амбициозного человека. Ну а необходимые доказательства со временем найдутся, тема интересная.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Вт сен 15, 2009 2:40 pm

Видите ли.. Настойчивость и упёртость нужны в любых исследованиях..Так же , как и необходимость обращать внимание на другие точки зрения и доводы против.. :lol: :lol:
Ради интереса я влез в статью А.Н Гуляева и соавторов о современных нарушениях части земной коры в Екатеринбурге..Прочёл их доклад и статьи.. Вывод такой - что-то есть, как и в любом городе.. Наверное РАЗЛОМЫ..
Оказывается, что за тем самым "водопроводом" со всеми авариями следят с 1995 года.
.И на каждый год имеются карты нарушений-аварий , по которым стараются определить те самые преобладающие "линИаменты"...
Плучается полный разброс !! Можно провести линии в ту сторону, которая нужна и не противоречит какой-либо "концепции"..И диагональные , и меридиональные, и субширотные.. Общая идея - территория , на которой стоит Екатеринбург, СЖИМАЕТСЯ с Востока и с Запада какими-то преобладающими тёмными силами. :lol: :lol: :lol:
А "гараж" вообще расположен в "тихом месте".. Чудеса, да и только..

Занятно, что указывается особенность , что мощность элювия в районе города не более 3-5 метров и есть "карманы" до 20-25 метров глубиной (до коренных) , которые считают зонами разрывных нарушений , заложившимися в палеозое (за счет того, что в этих зонах более высокая "проницаемость" рыхлых отложений)..

Сразу возникает вопрос - а почему же нет замеров по реперам, стоящим жёстко на коренных ?? Ведь это неглубоко и обычным ручным бурением можно достать коренные..?? Создать сеть и занимайся мониторингом..Хошь непрерывным, хошь только после аварий водопровода.. :lol: :lol:

Метод иссследований у специалистов института геофизики нигде не упомянут..После поисков по текстам ,стало понятным , что оказывается они тоже фиксировали аварии и разрывы трубопроводов, произошедших в одних и тех же местах..Никаких инструментальных наблюдений не упоминается.. То есть, никто так и не знает, почему эти трубы рвутся именно в этом месте ?? Как движутся те самые блоки , на которых всё держится.. :D Значит , не так оно и нужно было.!!!
Это говорит о том, что никакого мониторинга по современным подвижкам в пределах города не ведется..Во всяком случае , с 1995 года, раз Настя опять занялась "водопроводом" и розами-диаграммами.. Будет ещё одна карта !!! и новая группа разрывов труб и прочих коммуникаций...

Есть пара интересных карт с нанесёнными "разломами" (типа "линИаментов") по данным аварий водопровода за 2004 и 2005 годы. Ну, а розы-диаграммы можно построить с различной ориентировкой и на этих картах, но надо заранее знать , а какая ориентировка нужна ??
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Вт сен 15, 2009 3:36 pm

Интересно к тому же посмотреть совсем старые карты, вот например http://www.1723.ru/read/map/ekaterinburg-1804.htm за 1804 год, ну не совсем уж Екатеринбург в болотах построен, но всё же! А под гаражом можно предположить и наличие подземного хода, было уже такое в истории города.
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList