Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Чт авг 27, 2009 8:34 pm

Александр, прочел бегло ваши "измышлизмы" и прочие мысли на базе вашей диссертации.
Если откровенно, то эта тема уже давно волнует геологов-поисковиков, работающих в горных условиях , и других геологов, которые занимаются россыпями в районах многолетней мерзлоты и проявлений новейшей тектоники..

Так что, я бы не стал эдак огульно причислять тех или иных геологов к ретроградам или "новаторам".. :D :D
Уж не знаю, кого вы причисляете к сторонникам или противникам, но тема эта давно "застряла в зубах" именно у тех геологов, которые что-то ищут, хотя никто их не заставлял (вот же ненормальные, то есть придурки)..., и , представьте себе, находят именно анализируя новейшие движения тех объектов, которые "застыли на миллионы лет""..

Такое направление как "неотектоника" стало известным с начала прошлого века, а сформировалось сравнительно недавно.. Ваше направление - это одно из прикладных..

Жаль только, что неоктектонисты ( инженеры-геологи и прочие специалисты из их числа) до сих пор путаются в причинах, вызывающих более высокую проницаемость скальных (и не только) пород и не могут создать сколь-нибудь понятной схемы, где видно, что ,вроде бы монолитные массивы, "дышат" и "шевелятся" сегодня, а не миллионы лет назад..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт авг 27, 2009 10:13 pm

Виктор писал(а):тема эта давно "застряла в зубах" именно у тех геологов, которые что-то ищут, хотя никто их не заставлял (вот же ненормальные, то есть придурки)..., и , представьте себе, находят именно анализируя новейшие движения тех объектов, которые "застыли на миллионы лет""...

Согласен на 109%. Кто ищет, тот находит. Я и не говорю, что таковых людей мало. Просто, как вы понимаете, тот, кто ищет, интересуется, исследует - как правило, не стоит у руля. К замшелым геологам я отношу, в основной части, сотрудников и руководителей большинства производственных организаций Екатеринбурга. Для них неотектоника - большая новость, которой они не верят. Да и верить ей не обязательно - это ж денег не приносит.

Виктор писал(а):Жаль только, что неоктектонисты ( инженеры-геологи и прочие специалисты из их числа) до сих пор путаются в причинах, вызывающих более высокую проницаемость скальных (и не только) пород и не могут создать сколь-нибудь понятной схемы, где видно, что ,вроде бы монолитные массивы, "дышат" и "шевелятся" сегодня, а не миллионы лет назад..

В причинах мы не путаемся точно! Высокая проницаемость скальных пород, наличие линейных проницаемых зон и открытых трещин - результат деформациии скальных массивов под действием современных тектонических напряжений. Напряженно-деформированное состояние есть нормальное условие существования Земной коры. Пока есть гравитация - основная сила - земная кора будет испытывать напряжения.

Что касается "понятной схемы" - нужно, для начала, захотеть что-либо понять. Упрощать до бесконечности тоже невозможно. Сказал А, тут же надо сказать и Б. Надо бы и формулы приводить, и о прочности поговорить, и о линейном критериии напряженно-деформированного состояния (по Тагильцеву С.Н.) и о механизме формирования трещин и прочее, прочее...

Тут было бы уместно вспомнить спектакль Гришковца "Одновременно" - человек может говорить только "по цепочке", один факт или утверждения за другим, а слушатель точно так же может слушать его. Всего сразу не скажешь. Поэтому и не понятно. Каждый раз разбираться надо, вникать. С наскоку - не получится.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Пт авг 28, 2009 2:42 am

А_Л писал(а):Типичная ошибка, которую допускают при построении паспорта прочности - это переводят прямую за ось ординат в область отрицательных значений сигма нормального. Но сигма нормальное не может быть отрицательным по определению, потому как это есть нормальное напряжение на площадке скола, на которой реализуется внутреннее трение. Если данное напряжение отрицательное - два берега трещины скола попросту разойдутся в разные стороны и ни о каком внутреннем трении не может быть и речи.

Я серьезно не сталкивался с такими построениями. Если можно, А_Л, поясните на конкретном примере...

А_Л писал(а):Кроме того, большинство моих уважаемых коллег привыкли строить так называемые "огибающие" кругов Мора, в то время как закон Кулона - линейный!

Если я правильно разобрался с этим, то построение огибающих линий по кругам Мора объясняется характером протекания деформаций: в случае трещиноватого скального грунта (а идеального скального грунта быть не может, он всегда имеет какие-либо дефекты) сначала происходит "закрытие" трещин с зацеплением неровностей их поверхностей друг о друга, что ведет к увеличению сопротивления грунта сдвигу, а потом разрушение этих зацепок и падение сопротивление. И для соблюдения закона Кулона эти самые огибающие аппроксимируют.

А_Л писал(а):угол внутреннего трения (фи), определяемый по методике, указанной в ГОСТе, для скальных пород, как правило, оказывается выше 45 град. А этого не может быть, так как угол в 45 град - предельный. Если угол фи больше 45 град, то на площадке скола опять-таки реализуются условия с отрицательным значением сигма нормального. То есть, вновь никакого внутреннего трения быть не может.

А вот отсюда поподробнее... Какой ГОСТ, какая методика?
Если мы говорим о ГОСТе 12248-96 (а мы завели речь об ошибках именно в этом ГОСТе, правильно?), то в нем не описывается методика, по которой в процессе инженерно-геологических изысканий можно определить угол внутреннего трения грунта. Более того скажу, в процессе инженерно-геологических изысканий (я не говорю о каких-либо научных изысканиях и опытах) определение "це" и "фи" вообще никак не предусмотрено, поскольку основным прочностным показателем для скальных грунтов признан предел прочности на одноосное сжатие.

А_Л писал(а):Есть, к слову, другой метод, когда образец скального грунта закладывается в матрицу и разрушается принудительно по углам 30, 45 и 60 град. Как правило, этот метод дает более надежный результат.

Да никто же не говорит, что одноосное сжатие - это абсолютная истина в определении прочностных характеристик скальных грунтов. Просто полностью описать состояние массива с учетом всех тонкостей и нюансов (на данном этапе развития науки и технологий) не представляется возможным, поэтому все сводится к определенной модели. Сейчас эта модель основывается на определении предела прочности на одноосное сжатие, как наиболее адекватном методе по затратам средств и времени с получением достаточно достоверных данных. Все остальные инженерно-строительные вычисления основываются именно на этих данных.

А_Л писал(а):Такие карты уже существуют. По Екатеринбургу существуют карты аварий на трубопроводах. Аварии четко ложаться на линиаменты и соответствуют активным (подвижным) тектоническим зонам. Карты эти уже были опубликованы (в частности они есть в журнале Инженерная геология) и, я постараюсь, чтобы они в ближайшее время появились на сайте.

Будем ждать с нетерпением :)

А_Л писал(а):Методика выявления разломов - так сразу тоже и не расскажешь. Впрочем, см. http://www.geomaster.ucoz.ru/index/0-13


Да-да, я это видел... Но тут описывается случай, когда здание уже построено, проведены многочисленные изыскания по поводу выяснения причин его деформации... А я говорю о случаях, когда изыскания проводятся впервые на некотором участке. Что тогда?
Данные об имеющихся деформациях зданий отсутствуют, за неимением самих зданий.
Построение карты гидроизогипс осложнено недостатком данных, поскольку при единичных изысканиях количество пробуренных скважин относительно невелико, а бурение дополнительных - приводит к удорожанию изысканий и не факт, что обоснованному, если активные разломы обнаружены не будут. Кстати, на Вашей карте гидроизогипс приведены скважины с повторяющимися номерами. У меня возникло подозрение, что эти скважины (не только с повторяющимися номерами, но и вероятно, другие тоже) пробурены в процессе изысканий разных лет. Соответственно, данные по положению подземных вод в этих скважинах имеют разную датировку. А сводит уровень подземных вод разных лет в одну карту - не совсем уж и правильно.
С проведением повторных геодезических изысканий (вернее даже повторных определений положений установленных реперов на местности) тоже могут возникнуть проблемы, поскольку установленные реперы без предварительной информации о возможных активных разрывах массива могут дать не верную или неполную информацию. И, хотел у Вас спросить, а каковы возможные амплитуды смещений по таким вот разломам? Я не нашел на Вашей страничке таких данных. Может, я не там смотрел?
А вот на счет эффективности радоновой съемки - вот тут я не силен. Но если она действительно дает положительные результаты при обнаружении активных разломов, можно ли в таком случае ее считать панацеей?
Может я что-то еще упустил по методам обнаружения активных разрывных нарушений?

А_Л писал(а):Долговременное экзогенное воздействие приведет к постепенному равномерному химическому выветриванию породы по площади, но никак ни к ее растрескиванию.

К постепенному - возможно. К равномерному - сомневаюсь, элювий тем и "славиться", что его распространение как по площади, так и в разрезе - вещь весьма непостоянная.
И выветривание идет не по площади, а в некотором объеме, что немаловажно. И некоторые этот объем ограничивают 300 метров от земной поверхности в глубину.
_______________
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пт авг 28, 2009 12:47 pm

Удивительный Вы человек, AlphaGeo! Внимательно читаете всё, что написано! :D
Обязательно отвечу на Ваши последние замечания и вопросы. Но не сегодня. Я сейчас в командировке в Нефтеюганске и, положа руку на сердце, очень хочется спать.
Однако ж, номера ГОСТов и некоторые другие вещи с ходу мне вспомнить трудно, даже несмотря на то, что я этими вопросами занят относительно постоянно. Ваши реплики требуют серьезных аргументированных ответов. С Вами приятно разговаривать.
Что касается предела прочности на одноосное сжатие - он получается завышенным в несколько раз. Пилить надо не кубик, а столбик! Иначе трещина скола упирается в поверхности пресса. Прочность неоправданно возрастает.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пт авг 28, 2009 12:56 pm

Что касается элювия, то он потому и развит неравномерно, что агенты выветривания проникают вдоль линейных локальных проницаемых зон, а именно - тектонических разломов. Необходимо понимать простую схему: сначала трещины - потом выветривание (утром деньги - вечером стулья!). Нет трещин, нет трещиноватых линейных зон - не будет и карманов выветривания. Понятно, что литология тоже накладывает некоторые особенности, но отнюдь не такие яркие. Карман выветривания - это разлом! Но вот только разлом - это не всегда карман выветривания.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Пт авг 28, 2009 3:04 pm

А_Л писал(а):Что касается предела прочности на одноосное сжатие - он получается завышенным в несколько раз. Пилить надо не кубик, а столбик! Иначе трещина скола упирается в поверхности пресса. Прочность неоправданно возрастает.

Ой, что это? :) Очередная попытка "наезда" на ГОСТовский метод одноосного сжатия? Так, давайте почитаем ГОСТ (пункт 5.2.1.4).
Для полускальных грунтов образец должен иметь форму цилиндра диаметром от 40 до 100 мм и отношением высоты к диаметру от 1:1 до 2:1 или форму прямоугольного параллелепипеда с торцевыми гранями размерами от 40х40 до 100х100 мм и отношением высоты к размеру ребра торцевых граней от 1:1 до 2:1.

По-моему, кубик никто ни от кого и не требует. Лишь допускает испытание кубика. И это ж хорошо! А то ведь, даже если у вас руки "золотые", вы все равно не застрахованы от неудачного вырезания образца для испытаний: порой, одно неверное движение - и нету столбика, остается кубик. Но лучше же испытать кубик, чем ничего не испытать!?

А_Л писал(а):Что касается элювия, то он потому и развит неравномерно, что агенты выветривания проникают вдоль линейных локальных проницаемых зон, а именно - тектонических разломов. Необходимо понимать простую схему: сначала трещины - потом выветривание (утром деньги - вечером стулья!). Нет трещин, нет трещиноватых линейных зон - не будет и карманов выветривания. Понятно, что литология тоже накладывает некоторые особенности, но отнюдь не такие яркие. Карман выветривания - это разлом! Но вот только разлом - это не всегда карман выветривания.

Черт с Вами, А_Л, не хотите обращать внимание на сторонние факторы, кроме тектонических напряжений, не обращайте. Мне все равно.
Но только подумайте вот о чем. Сейчас около 80 процентов поверхности Земли (цифра примерна, если сочтут нужным, думаю, знатоки меня поправят) покрыта осадочными породами. Мощность этих отложений достигает 20-25 км во впадинах, а в среднем составляет порядка 5-10 км. Это колоссальные объемы. И пусть не все осадочные породы являются продуктом разрушения скальных пород (читай, магматических и метаморфических), пусть часть из них просто переотложена.Но мне все равно не верится, что такие объемы осадочных пород образовались в основном за счет перетирания скальных грунтов в зонах разломов и, если верить Вам, незначительного воздействия агентов выветривания...
Кстати, появилась мысль. Давайте представим, что мы находимся где-нибудь в горах. Там тектоническая активность ого-го! Правда? И вот, допустим в результате этой активности от массива скальных пород откалывается довольно-таки большая глыба (скажем, 100x100x100 метров - чисто условно), скатывается или соскальзывает к основанию склона, пусть чуть-чуть обивает свои края, но все же сохраняет свою целостность при таких размерах. Вот, скатилось значит, покоится одной своей гранью на земле. И тут получается, что тектонические силы на эту глыбу уже не действуют? Вроде б не действуют, правильно? Тогда что мы должны увидеть? Если следовать Вашей логике, то у выветривания силенок не хватит такую глыбу расколоть? Будет выветриваться долго и нудно, "соскабливая" сантиметр за сантиметром с поверхности и не проникнет вовнутрь?

А_Л писал(а):Обязательно отвечу на Ваши последние замечания и вопросы. Но не сегодня.

Буду рад получить ответы. Поскольку вопросы есть. Пусть и развиты в моем регионе преимущественно дисперсные породы, однако и скальных хватает. Правда есть одно но. Они все - осадочные скальные. Известняки, песчаники, аргиллиты... А_Л, а рассматривались ли Вами влияние активных разломов применительно к осадочным скальным породам? Или только к магматическим и метаморфическим?
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Пт авг 28, 2009 4:12 pm

Александр, попытался разобраться в приведенном на вашей личной странице случае с деформациями ГАРАЖА и выделением зон разломов..
Возникло сразу несколько вопросов , которые скорее всего, проитворечат окончательным выводам..
Первое - почему нигде не приводится схема мощностей тех техногенных материалов и их качества на площади, где построен гараж (хотя бы) ?? И вообще, существуют ли такие схемы в вашем городе и вокруг него ??
Почему вы верховодку называете "подземными водами", ведь они сезонно-изменчивы ?? Откуда взялось определение, что это "подземные" ?
Почему не приводятся разрезы по скважинам , достающим до коренных габбро ?? На каких глубинах или абсолютных отметках располагаютя эти породы?? (для сравнения с картой гидроизогипс)
Почему решено было ставить здание на "стаканном фендаменте" не глубже 4.7 метров, когда чуть ниже этого уровня расположен водоносный горизонт ?? (кто это не глядел в ГОСТ?)
С какой стати, зная состояние грунтов и не владея данными по их устойчивости и реакции на дополнительное обводнение, отказались возводить фундамент на свайных опорах ??

Ещё много "почему"..Но как-то не особо хочется в это влезать.. Я не инженер-геолог
Последний раз редактировалось Виктор Сб авг 29, 2009 10:42 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Пт авг 28, 2009 5:31 pm

Далее...., красиво выглядит в общих чертах описательная часть, однако , доказательная вызывает массу сомнений ..
Вовсе не в области изучения трещин и всяких там напряжений, возникающих при тех или иных процессах в земной коре или распределения зон повышенных эманиций радона..
Но, по вашей со-товарищи статье получается, что в районе нет даже опорных скважин, стоящих своим основанием (забоем) на коренных породах , по которым как по "реперам" можно было бы проводить "высокоточную нивелирную съёмку" через определённые промежутуи времени , для замеров подвижек "фундамента коренных пород"..
А так, те проведенные работы в пределах территории гаража , (по высокоточной нивелирной съемке), показали вам лишь характер современных деформаций рыхлого техногенного чехла (причём по состоянию не глубже 5-ти метров) , а в некоторых местах даже разных знаков этого движения ( см. в пределах северо-восточной стороны в сторону ул. Крылова)..
А как вы можете объяснить , что в некоторых местах движения сменились на обратные ?? Ошибкой измерений или действительными вертикальными подвижками чего- то ( что двигалось относительно чего ?? каких-то блоков коренных пород ? Ведь в этом месте проходит вроде бы сдвиг без каких-либо вертикальных составляющих? ..А у вас , в целом, проводится попытка привязки к "глубинным тектоническим разломам" .. :D :D А ни единой скважины до поверхности тех самых "скальных пород", которые вроде бы должны двигаться и определять ту самую "проницаемость", о которой много говорится в этой теме, просто нет (??) ..или эти данные не приводятся (не показаны) по каким-либо соображениям ??
Получается, в общем итоге, что эта статья - вроде как одна из гипотез , попыток объяснить почему все ГОСТы соблюдены , а гараж всё равно разрушается..
Помимо всего прочего, на вашей схеме видно, что северо-восточный угол гаража расположен по другую сторону "водораздела" двух соседних зон разгрузки , и вашей схемой это подтверждено..!!!

Ну и так далее..

Прошу не обижаться, но с доказательствами привязки к неотектонике на приведенном материале , я бы не стал вылезать на геологической конференции..А уж , тем более, катить бочку на всякие ГОСТы..Тут и без них не всё гладко складывается чисто с геологической точки зрения..

Скорее всего, что это - частный случай недобросовестной работы перечисленных организаций, "подгонки" результатов разных технических испытаний, чтобы " искали виноватого" где-нибудь на стороне... :D



Если случайно (вдруг) у вас позволяют имеющиеся собранные данные , то можно построить и карту рельефа погребенных коренных пород , хотя бы для общей ориентировки, насколько "рыхлятина" выдержана по мощности и простиранию в пределах зон строительства..(Кстати, нигде вообще не указана глубина пройденных скважин на вашей схеме)

Пы.Сы. А по каким соображениям на вашей схеме гидроизогипс сняты (не показаны) горизонтали рельефа ?? Или такой карты в пределах города нет ? Да , к тому же, и нет абсолютных отметок устьев скважин (привязки). :( :(
Это же азбука любой гидрогеологической схемы, где имеются горные выработки (скважины) !!..Вы же вроде работаете на кафедре гидрогеологии ??
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Сб авг 29, 2009 5:11 pm

И ещё, Александр, если у вас будет время (на досуге) , посмотрите на снимки со спутника на Екатеринбург и обрамляющие районы..Оттуда видно, что город стоит на пересечении систем субмеридиональных и субширотных разломов..В частности, по субширотным и субмеридиональным системам заложена (не заложена, а соответствует) гидросеть р.Исеть и водоёмов ...В пределах города - это Верхне-Исетский водоём и русло (основное направление) самой реки.. Может быть, где-то в геологических материалах, фондах имеются палеогеографические схемы древних долин и русел этой реки.. (?).( третичного и древнее , времени)

Интересно было бы наложить на эти схемы карту тектонических нарушений, проходящих через город Екатеринбург и посмотреть, куда попадают самые активные зоны по эманациям радона..(карту я попробую сбросить здесь.).Там , как раз, есть "хвостик" линеамента, к которому вы привязываете деформации здания ГАРАЖА..

Зачем я об этом упоминаю ?? Затем, что ваша "доказательная" часть должна была бы основываться на существующей субортогональной схеме тектонических нарушений для вашего региона , выявленной геологами ещё где-то в 30-х годах, и подтверждающейся современной радоновой (не ахти какого качества) съёмкой в пределах города и пригородов (См. материалы.УрО РАН Владимира Ивановича Уткина).То есть , разломы-то ЖИВЫЕ и дышут!!!
А подтверждением развалу зданий как раз может служить "недоработанная" инженерно-строительная чвасть гидрогеологии , приведшая к разваливанию строений в довольно короткий период , построенных к тому же , возможно, недоброкачественно.. (я так думаю, по принципу, щас сляпаем, а там - хоть трава не расти)..
То есть , случай с гаражом =- , это искуственное привязывание следствий к природным причинам ,в угоду преобладающей сейчас идее.. И в вашем городе тоже.. :lol: :lol: (последние шебуршания вокруг торгового центра "Метро" тому иллюстрация)..

В Москве этот "ажиотаж" прошёл где-то в начале правления Путина. Там к разломам платформы на глубине 600-700 метров от поверхности, закрытых мощным чехлом осадочных ,пытались привязать ряд техногенных аварий по просадкам на дорогах и деформациям новостроек , причём на полном серьёзе.. Аж депутатам Моссовета лапши навешали, что поднялась паника.. Пришлось депутатский корпус приглашать на лекцию по неотектонике Московского региона (тех, кто захотел).. То есть , возникла похожая волна объяснить головотяпство и брак в работе посредством неотектонических ( считай, природных ) явлений.. :lol: :lol:

Идея такова , - никто не виноват ..Это всё ПРИРОДА, мать её , так растак..!!! :D :D :D
Вложения
 Екатеринбурге.jpg
Екатеринбурге.jpg (95.42 Кб) Просмотров: 759
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 2:21 am

AlphaGeo писал(а):Да никто же не говорит, что одноосное сжатие - это абсолютная истина

Да-да! Просто удобный показатель. Можно смотреть, сравнивать, анализировать.
Придумали методику и ну определять! А что определяем - неизвестно!

Нет уж, уважаемые специалисты. Если мы взялись за теорию внутреннего трения, за закон Кулона-Мора, то мы должны строго следовать исходным положениям.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 2:24 am

AlphaGeo писал(а):[Я серьезно не сталкивался с такими построениями. Если можно, А_Л, поясните на конкретном примере...

Вам прям в жизни везет! Я вот постоянно сталкиваюсь. Чуть не в каждой книжке прямая ли, огибающая ли - но за ось ординат нет-нет да и вылезет.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 2:48 am

AlphaGeo писал(а):Ой, что это? :) Очередная попытка "наезда" на ГОСТовский метод одноосного сжатия? Так, давайте почитаем ГОСТ (пункт 5.2.1.4).

Ну что вы! Я на ГОСТ?!! Да никогда!
AlphaGeo писал(а):По-моему, кубик никто ни от кого и не требует. Лишь допускает испытание кубика. И это ж хорошо! А то ведь, даже если у вас руки "золотые", вы все равно не застрахованы от неудачного вырезания образца для испытаний: порой, одно неверное движение - и нету столбика, остается кубик. Но лучше же испытать кубик, чем ничего не испытать!?

Да хоть шарик испытайте! Только при обработке это учитывайте!
Ну получился кубик, ну ладно! Что выпилили, то выпилили. Ну так и имейте в виду, что предел на одноосное сжатие получится больше в разы.

AlphaGeo писал(а):Но мне все равно не верится, что такие объемы осадочных пород образовались в основном за счет перетирания скальных грунтов в зонах разломов и, если верить Вам, незначительного воздействия агентов выветривания...

Ну Вы уж скажите! Кто сказал что всё только за счёт перетирания?
Я о другом говорю. Выветривание есть! С этим никто не спорит. Но в зонах разломов оно происходит быстрее, потому-что зоны разломов - более проницаемы. Агенты выветривания проникают по открытым трещинам. Соответственно - трещиноватая зона разлома для них наиболее благоприятна.

AlphaGeo писал(а): Кстати, появилась мысль. Давайте представим, что мы находимся где-нибудь в горах. Там тектоническая активность ого-го! Правда? И вот, допустим в результате этой активности от массива скальных пород откалывается довольно-таки большая глыба (скажем, 100x100x100 метров - чисто условно), скатывается или соскальзывает к основанию склона, пусть чуть-чуть обивает свои края, но все же сохраняет свою целостность при таких размерах. Вот, скатилось значит, покоится одной своей гранью на земле. И тут получается, что тектонические силы на эту глыбу уже не действуют? Вроде б не действуют, правильно? Тогда что мы должны увидеть? Если следовать Вашей логике, то у выветривания силенок не хватит такую глыбу расколоть? Будет выветриваться долго и нудно, "соскабливая" сантиметр за сантиметром с поверхности и не проникнет вовнутрь?

Мысль верная! Такие глыбы, пусть и не отпавшие от основного массива, встречаются не редко. Они действительно выходят из-под нагрузки горизонтальных тектонических напряжений. К слову, как и вся приповерхностная (приблизительно до глубины 50 м) часть скальных массивов. Есть два момента: во-первых, в глыбе уже есть трещины, которые образовались ранее, во-вторых, глыба выходит из-под нагрузки и эти трещины раздвигаются. Так что, она, родимая, может разрушаться спокойно!

Гораздо более интересен другой случай. Например, интрузия прочных гранитов во вмещающих малопрочных породах (сланцы какие-нибудь, например). Поскольку сланцы занимают больший объем в данном блоке земной коры, они устанавливают некий средний уровень напряженного состояния. Стоит напряжениям несколько повыситься - сланцы деформируются, напряжения релаксируются. Но этот самый средний уровень напряжений, при котором сланцы разрушаются и трескаются, для гранитов - сущий пустяк. Эти напряжения значительно меньше прочностных показателей гранитного массива. И вот именно в этих случаях мы и наблюдаем монолитную глыбу. Трещины в таком гранитном массиве будут распространены до глубины метров 50, а дальше - монолитная прочная порода. Мне, например, как гидрогеологу, в таких гранитах искать подземные воды будет весьма проблематично. Подобные условия не так редко встречаются на Урале!

Да и вообще, все мы видели красивые фотографии скал-останцов! Торчат они себе у горы на макушке - и ничего! Вокруг всё уже давно в труху перемыто - а они высятся!
Так вот, это тот самый случай. Монолитные блоки прочной породы среди массивы малопрочных пород.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Павел » Вс авг 30, 2009 2:59 am

Но в зонах разломов оно происходит быстрее, потому-что зоны разломов - более проницаемы.

Вы описываете типичные линейные коры выветривания. Разве их существование кто-нибудь отрицает?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 3:11 am

AlphaGeo писал(а):Кстати, на Вашей карте гидроизогипс (http://geomaster.ucoz.ru/index/0-16) приведены скважины с повторяющимися номерами. У меня возникло подозрение, что эти скважины (не только с повторяющимися номерами, но и вероятно, другие тоже) пробурены в процессе изысканий разных лет. Соответственно, данные по положению подземных вод в этих скважинах имеют разную датировку. А сводит уровень подземных вод разных лет в одну карту - не совсем уж и правильно.

Приятно иметь дело с внимательным человеком! Действительно, материалы изысканий разных лет. Конечно, это не совсем правильно. Согласен!
Но тут как с кубиком! Уж что выпилили, то выпилили! Какие материалы есть, такие и смотрим. К тому же есть два важных момента:
1. Замеры и в том и другом случае выполнены на ноябрь-декабрь, т.е. на начало зимней межени, поэтому вполне бьют между собой.
2. В ключевых точках - а именно, в местах выделения разломов, приводятся одномоментные данные. Граница двух участков, где проводились работы в разное время, проходит приблизительно по западной стене здания.

AlphaGeo писал(а):С проведением повторных геодезических изысканий (вернее даже повторных определений положений установленных реперов на местности) тоже могут возникнуть проблемы, поскольку установленные реперы без предварительной информации о возможных активных разрывах массива могут дать не верную или неполную информацию.

Конечно, репера надо ставить с учетом активных разломов. И вообще, сеть наблюдений должна быть каждый раз организована с учетом текущих потребностей. Нужно "поймать" разлом - ставь репера в его берега. Только вот одна маленькая сложность - а где он, разлом-то? Если геодезия еще не выполнена?
Рисунки - другое дело. Измерения и выполняли не мы, и не мы ставили. А те, кто это делал, о разломах не думал. Они осадки техногенных грунтов ловили - и не поймали. Потому как, местами здание вверх шевелится.

AlphaGeo писал(а):И, хотел у Вас спросить, а каковы возможные амплитуды смещений по таким вот разломам? Я не нашел на Вашей страничке таких данных. Может, я не там смотрел?

На главной страничке есть ссылка на сайт Геомеханика Он-лайн. Если Вам интересно, почитайте работы Панжина.
Вообще, авторы, использующие высокоточные GPS-измерения, говорят о деформациях в милимметры и сантиметры в течении кратких периодов времени (скажем, за несколько суток). Деформации протекают разнонаправленно и скачкообразно. Разлом "дрожит", дергается. Больших амплитуд в одном направлении ждать не приходится - куда ему двигаться?? Вокруг точно такие же блоки скальной породы в напряженном состоянии. Вот он и скачет, бедняга. Напряжение то возрастает, то сбрасывается за счет деформации. Это и есть напряженно-деформированное состояние земной коры - постоянное движение.
:D Диссипативная структура по Пригожину. Резко неравновесное состояния за счет переизбытка энергии. Бесконечно малый сигнал на входе может дать большой сигнал на выходе. То есть, разлом-то дрожит, но однажды может и двинуть!

AlphaGeo писал(а):А вот на счет эффективности радоновой съемки - вот тут я не силен. Но если она действительно дает положительные результаты при обнаружении активных разломов, можно ли в таком случае ее считать панацеей?
Может я что-то еще упустил по методам обнаружения активных разрывных нарушений?

1. Любой метод хорош, когда мы, во-первых, знаем что искать, а во-вторых, знаем - где. Перед тем, как ставить наблюдения, мы уже должны знать или предполагать, где именно проходит активный тектонический шов.
2. Большой плюс радоновой съемки - ей верят! Высокоточный GPS - верят далеко не все. А радон народу понятен, с ним соглашаются.
3. Панацеей, конечно не является (см. пункт 1).
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вс авг 30, 2009 3:27 am

Виктор писал(а):1. Первое - почему нигде не приводится схема мощностей тех техногенных материалов и их качества на площади, где построен гараж (хотя бы) ?? И вообще, существуют ли такие схемы в вашем городе и вокруг него ??
2. Почему решено было ставить здание на "стаканном фендаменте" не глубже 4.7 метров, когда чуть ниже этого уровня расположен водоносный горизонт ?? (кто это не глядел в ГОСТ?)

Там в тексте, по-моему, мощность указана - 5-7 м. Дают по этому участку мощности и до 10-12 м. Мощность по городу - не имеет отношение к теме. Здесь залегают особые грунты - остатки металлургического производства. Изыскатели их очень не любят, потому что при бурении натыкаются на "козлы" - куски металла из печей, и жгут коронки.
И здание именно поэтому стоит на стаканном фундаменте. Сваи забить не смогли.
Виктор писал(а):Почему вы верховодку называете "подземными водами", ведь они сезонно-изменчивы ?? Откуда взялось определение, что это "подземные" ?

Потому-что это не верховодка, а подземные воды. Только поэтому.
Верховодка - явление сезонное, а подземные воды первого от поверхности горизонта существуют постоянно.
Впрочем, вы, вероятно, не гидрогеолог. Вам простительно.

Виктор писал(а):Почему не приводятся разрезы по скважинам , достающим до коренных габбро ?? На каких глубинах или абсолютных отметках располагаютя эти породы?? (для сравнения с картой гидроизогипс)

Вопрос вполне справедливый.
Разрезы не приводятся потому, что всего привести невозможно. Это ведь статья, а не отчет.
В месте основной аномалии в северо-восточном углу здания, где протекают наибольшие деформации, судя по разрезам есть небольшой "карманчик" - кровля коренных пород здесь ныряет вниз. В тексте это написано.

Виктор писал(а):С какой стати, зная состояние грунтов и не владея данными по их устойчивости и реакции на дополнительное обводнение, отказались возводить фундамент на свайных опорах ??

Про сваи я уже сказал.
Единственное, что остается добавить: это не реакция на обводнение. Никакого обводнения нет. Есть природный уровень подземных вод, который был до возведения здания и никуда не делся после.
В процессе многочисленных исследований по изучению причин деформаций некоторые специалисты высказывались на счет негативного воздействия подземных вод. В здании сделали гидроизоляцию, отвели техногенные воды, даже, вроде бы, пытались подобие противофильтрационной завесы сделать. Короче, честно расходовали доверенные средства.

Подземные воды сдесь непричем!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList