Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт сен 08, 2009 11:31 pm

Я рад, что мы с Вами мыслим на одной волне.
Андрей Донской писал(а): тектоника ради тектоники интересна только фанатам этих идей, чистым научным работникам, которые иногда становятся ещё и подвижниками их, идей.

В чистом виде - да. Но применение, как видно из примеров с разрушающимися зданиями, всегда найдется.
Позиция о том, что это не объяснить и не оправдать перед заказчиками или надзорными органами с одной стороны понятна, с другой стороны, как бы не был тяжел и не пробиваем бюрократический аппарат или представители капитализма, специалист всегда должен стараться давать объективную оценку. И, по мере сил, отстаивать свое мнение.
Публикаций по поводу активной тектоники, современных "быстрых" смещений земной поверхности, флюидодинамики и пр. пр. становится все больше. Отмахиваться от них становится все сложнее. Постепенно у геологов-классиков меняется тон. Еще раз скажу, что каких-нибудь 40 лет назад на картах разломы вообще рисовать было не принято. Существование каждого разлома необходимо было обосновать геологически. Если считали, что обоснований недостаточно - рисовали пликативные структуры - складки и прочее. Постепенно разломы заняли свое место на картах. Все понимают, что разломы есть. Многие уже понимают, что разломы могут быть активными и подвижными.
Осталось договориться, насколько они активны и подвижны и как отличить активный разлом от неактивного.
При этом, на специалистов-тектоников надеяться нельзя. У них вся тектоника - континентального масштаба, все, что мельче - для них не имеет значения или интереса и, как следствие, не существует.
Свое слово в современных смещениях земной коры в первую очередь скажут (и уже говорят) горняки, геодезисты и, смею надеятся, кое-кто из гидрогеологов.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср сен 09, 2009 7:10 am

Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Ср сен 09, 2009 10:36 am

Пока вы мыслите на одной волне, нормальные геофизики разработали и начали внедрять технологию и методы активной и пассивной диагностики и мониторинга состояния строительных конструкций на основе исследования микросейсмических колебаний..(наведенных искуственно или существующих в природе)..

Их не колышет, есть ли выявленные или невыявленные кем-то разломы, проницаемы ли скальные грунты или нет..Они просто фиксируют все колебания (динамические изменения), имеющие место в районах ,подлежащих жилищному или промышленному строительству и выдают свои рекомендации.. Им даже не нужно обследовать водопроводы и канализационные системы.. :lol: :lol:

Или проводят микросейсмический мониторинг уже построенных сооружений, с целью определения возможных стадий старения конструкций вследствие каких-то колебаний или регулярного волнового воздействия , и могут просчитать с какого "угла" тот же "гараж" начнет разваливаться..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение eggp » Ср сен 09, 2009 11:24 am

Вопрос в том, насколько всё это соответствует действительности и реальным условиям, если уж по результатам такого надёжнейшего метода исследований как бурение скважин, дома разваливаются?
Аватара пользователя
eggp
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб мар 28, 2009 10:27 pm
Откуда: Пионерский посёлок

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Виктор » Ср сен 09, 2009 11:40 am

Насчет "реальных условий и действительности" - эта методика была позаимствована у нефтяников-промысловиков, то есть тех спецов, кто работает на экплуатационных скважинах и где всякие подвижки и прочие невидимые динамические всплески и мелкие "подрыгивания" влияют на объемы добычи и аварийность.. :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Ср сен 09, 2009 12:18 pm

Почему-то жёсткие РД (руководящий документ), которых в МНП СССР наделали тысячами (как СНиПы и т.п.) геологами-нефтяниками никогда не воспринимались, как юридический документ в последней инстанции. Что-то в Вашем королевстве "ИНЖЕНЕРНАЯ ГЕОЛОГИЯ" до сих пор не так, коль рядовой геолог мог достаточно смело нарисовать разлом под строящимся гигантским заводом и его не уволили с работы. Или Вам в вузах плохо тектонику (структурную геологию, структуры месторождений) читали или Вы плохо учили эти предметы, забыв их напрочь на производстве. Коль такое состояние инженерной геологии ноне и теперь, мне не стоит вселяться в новую квартиру ни под каким предлогом, а лучше доживать свой век в родной старенькой "сталинке".
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Ср сен 09, 2009 12:18 pm

Gigom писал(а):Почему-то жёсткие РД (руководящий документ), которых в МНП СССР наделали тысячами (как СНиПы и т.п.) геологами-нефтяниками никогда не воспринимались, как юридический документ в последней инстанции. Что-то в Вашем королевстве "ИНЖЕНЕРНАЯ ГЕОЛОГИЯ" до сих пор не так, коль рядовой геолог МНП СССР мог достаточно смело нарисовать разлом под строящимся гигантским заводом и его не уволили с работы. Или Вам в вузах плохо тектонику (структурную геологию, структуры месторождений) читали или Вы плохо учили эти предметы, забыв их напрочь на производстве. Коль такое состояние инженерной геологии ноне и теперь, мне не стоит вселяться в новую квартиру ни под каким предлогом, а лучше доживать свой век в родной старенькой "сталинке".
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 10, 2009 11:22 am

Виктор писал(а):Пока вы мыслите на одной волне, нормальные геофизики разработали и начали внедрять технологию и методы активной и пассивной диагностики и мониторинга состояния строительных конструкций на основе исследования микросейсмических колебаний..(наведенных искуственно или существующих в природе)..

Видимо мне не повезло и в нашем Институте горного дела УрО РАН сплошные НЕнормальные геофизики. Какая жалость!

Виктор писал(а):Их не колышет, есть ли выявленные или невыявленные кем-то разломы, проницаемы ли скальные грунты или нет..Они просто фиксируют все колебания (динамические изменения), имеющие место в районах ,подлежащих жилищному или промышленному строительству и выдают свои рекомендации..

Или проводят микросейсмический мониторинг уже построенных сооружений, с целью определения возможных стадий старения конструкций вследствие каких-то колебаний или регулярного волнового воздействия , и могут просчитать с какого "угла" тот же "гараж" начнет разваливаться..


По поводу - колышет или не колышет...
Так вот, обычно, как раз колышет. Хотя на счет конкретных "нормальных" геофизиков сказать не могу. Про подобные методы я слышал, но сам с ними не сталкивался.
Допускаю, что они дадут прогноз, в каком углу здания следует ожидать максимальных деформаций. Но только вот, как эти деформации прекратить? Для этого необходимо знать причины! Не зная причин следствия устранить невозможно. И вот тут-то как раз заколышет!

А вообще, столкнулся я с интересным явлением. Есть, положим, некий карьер недействующий. Над неким действующим рудником. В борту этого карьера есть чудовищный оползень. Особых сомнений, что оползень произошел по разломной зоне ни у кого нет. Специалисты проложили в борту карьера репера и ведут высокоточные геодезические наблюдения. И всё вроде бы хорошо и понятно - вот разлом, вот репера - измеряй себе и в ус не дуй! Но это мнение делитанта! На самом деле, пока специалист не понимает, что именно происходит и какова картина в целом - никаких результатов он дать не сможет. И поэтому эти специалисты (специалисты действительно высокого уровня) говорят: есть у нас наблюдения, земля шевелится, ходят точки туда-сюда, а как и почему - мы понять не можем. И поэтому тычимся без толку как слепые котята!
Я не скажу, что я высококлассный специалист. Это далеко не так! К тому же, проф. Тагильцев был занят и мне пришлось его подменить. Вобщем, меня попросили походить с рамками, составить мнение - какой тут может быть разлом и какова его кинематика. Времени было маловато, но кое-что получить удалось.
И это большое дело, когда мы уже не просто видим некие смещения, некие непонятные колебания и движения земной поверхности (или те же деформации зданий), а твердо и уверенно говорим: перед нами активный тектонический разлом, они имеет такой-то азимут простирания и в поле действующих напряжений активизируется с такой-то кинематикой (правый сдвиг, например, или надвиг, или сброс). Всё встает на свои места! Становиться ясно, какой борт разлома куда перемещается, как именно трактовать те или иные наблюдения и т.д. В общей хаотичной картине появляется смысл!
Самая большая беда любого специалиста - это отсутствие теории и исходных, пускай самых общих и приближенных представлений. Пока нет теории, пока нет идеалогии - измерения ни к чему не пришьешь! Толку от них нет!

Поэтому, уважаемый Виктор, мне очень не верится, что есть на свете такие бравые геофизики, которые пришли, что-то померяли и разом все объяснили. То, что у них есть новая интересная методика - это хорошо. Но как только вы говорите, что им все равно, в чем причина колебаний и какие именно колебания они фиксируют - техногенные, природные или какие-то еще, то я понимаю, что либо Вы намеренно преувеличиваете их способности, либо специалисты эти сами не ведают, что творят (и тогда, по сути, грош им цена).

Проблема ведь не в том, что здания в том или ином месте начинают деформироваться. Вернее, она, конечно, в том, но на самом деле главное - что никто не знает причин.

Как ни хвалите геофизиков, а у них есть одна интересная черта (все присутствующие геологи подтвердят) - у них получаются хорошие результаты по профилю тогда, когда они заранее знают геологический разрез. А если не знают - может и белиберда получится.
Геофизики получают набор сигналов, гадографы. А как именно их трактовать - очень часто зависит от конкретного специалиста. Занимается человек разломами - он и приурочит все аномалии к тектоническим нарушениям. Не занимается разломами - посчитает, что это помехи, сбой аппаратуры и прочее... и ничего не нарисует!

Поэтому рассказывать сказки про чудо-геофизиков, которые все знают, понимают и умеют...
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 10, 2009 11:32 am

eggp писал(а):если уж по результатам такого надёжнейшего метода исследований как бурение скважин, дома разваливаются?


Это смотря для чего - надежнейший. Для изучения литологии и физ-мех свойств грунтов - безусловно. И то, у нас - на Урале, на элювии, бывает, что в скважине один разрез, а в метре от нее - уже совсем другой.

А вот для изучения активных разломов бурение - метод второстепенный. Вернее, сооружение скважин все равно необходимо, но разумнее всего их использовать для проведения гидрогеологических работ и наблюдений за естественным положением уровня подземных вод. Исследования керна могут и не дать должного результата. Активный разлом по керну видно далеко не всегда - ну зона дробления и зона дробления, их может быть несколько, где именно проходит основной шов - пойди разбери. Тут только расходометрией, по проницаемости. Вода покажет!

А на равне с гидрогеологией - и геофизика. И, безусловно, надо продвигать высокоточную геодезию. Причем не так, как принято на сегодняшний день - только нивелировку, а именно точные трехмерные наблюдений (а вернее даже - четырехмерные, ибо надо получать разночастотные временные ряды).
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Чт сен 10, 2009 11:57 am

Всё более и более убеждаюсь в том, что автор этой темы многое не до понимает в геологии, рвёт постромки, хотя это где-то и похвально.
Какая к чёрту рамка лозоходца! Что за бред у кандидата или аспиранта наук? Когда это теория опережала практику в неизведанном? Зачем муссировать геофизические методы - они все косвенные, но без них мы не можем спуститься и хотя бы приблизительно посмотреть там - в недрах, в глубинах - что происходит? Когда это геологи отнекивались от разломов? Посмотрите на карты Урала и детальные карты Екатеринбурга - хоть столетней давности. Я уже говорил о том, что даже на высокооплачиваемом производстве в геологии ноне создан демографический вакуум размером в 25 лет. Есть грамотные, умные молодые, не опытные геологи, но их прискорбно мало, как мало вообще молодых геологов среди 55-ти-летних. Через 5-10 лет они даже физически (численно) не заполнят геологическую службу. А толковые - сразу скаканут в геологические чиновники. Наверное, придут в Россию иностранцы.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 10, 2009 12:12 pm

Gigom писал(а):Почему-то жёсткие РД (руководящий документ), которых в МНП СССР наделали тысячами (как СНиПы и т.п.) геологами-нефтяниками никогда не воспринимались, как юридический документ в последней инстанции. Что-то в Вашем королевстве "ИНЖЕНЕРНАЯ ГЕОЛОГИЯ" до сих пор не так, коль рядовой геолог мог достаточно смело нарисовать разлом под строящимся гигантским заводом и его не уволили с работы.


Да! Нефтяники, безусловно, народ рисковый! Бывало целые разведочные партии - на баржу и к чертовой бабушке, за сотни километров от согласованного участка бурения. Чуть что - и голова с плеч! Были люди, что тут скажешь!

Другое дело, нефтяникам было за что биться - первооткрыватели, отцы-основатели, бойцы на острие атаки! Рискнул - получай выйгрыш! Игра стоила свеч.
С инженерами-геологами ситуация немного другая. Вести изыскания под объекты строительства - их повседевная работа. Построили здание, не упало - так и надо работать, всё правильно, все верно. Молодцы!
Заметьте - "молодцы", но не "герои". Хотя были свои подвиги. Изыскания под ту же Ингури-ГЭС. Соляные толщи, нагнетание соляных растворов, во избежание растворения (по-моему именно там, если я ошибаюсь - думаю меня поправят). Тоже были неординарные решения! Но только все равно - это нормальная работа. Повседневная. К чему здесь риск?
А тем более есть СНиПы, ГОСТы - делай как написано и будь спокоен! Безусловно, нормативные документы - вещь важная и необходимая. Особенно сейчас, во времена строительства развитого капитализма! Не будь нормативов - у нас бы каждый второй дом сыпался, который нынешние проходимцы строят. Но есть и минусы! Нормативы - это прикрытие. Делай как там написано - и трава не расти! Пускай потом что-то трещит, шатается и кренится - ты сделал все в точности так, как написано в утвержденных нормативных документах и, соответственно, с тебя и спросу нет! В этой ситуации инженеры отучаются думать. Более того, ковыряясь в нормативах, боясь отступить от них на один шаг, а тем более параллельно общаясь с теми самыми проходимцами, которые имеют привычку что-нибудь строить, инженер неизбежно превращается в юриста и точно так же неизбежно перестает быть геологом. Это плохо! На это и жалуемся!

Gigom писал(а):Или Вам в вузах плохо тектонику (структурную геологию, структуры месторождений) читали или Вы плохо учили эти предметы, забыв их напрочь на производстве.

Тектоника, которую преподают в ВУЗах, здесь не причем. Тектонику в ВУЗах преподают тектонисты или те самые структурные геологи. Их тектоника - это движение плит (которое длится миллионы лет), субдукция, орогенез, рудообразование и прочее. Изучив эту тектонику к проблеме современных (годовых, месячных, недельных, минутных в конце концов) деформаций вы не приблизитесь ни на шаг. Геологи "видят" разлом по-другому, чем горняки и геодезисты, которые занимаются непосредственными замерами смещений матушки-земли. Активный разлом - это нечно особое, с закостенелым геологическим взглядом к нему не подойдешь ( см. http://geomaster.ucoz.ru/index/0-8).

Gigom писал(а):Коль такое состояние инженерной геологии ноне и теперь, мне не стоит вселяться в новую квартиру ни под каким предлогом, а лучше доживать свой век в родной старенькой "сталинке".

А чем Вам сталинка помешала? Коммуникации старые?
Чего там в новой квартире делать?
(Это к теме разговора не относится, это я так...)
Кто бы мне дал век скоротать в старенькой сталинке!!! :lol:
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт сен 10, 2009 12:31 pm

Gigom писал(а):Какая к чёрту рамка лозоходца! Что за бред у кандидата или аспиранта наук?

А почему нет? Если она дает результат. Сам не верил, пока не заверился геофизикой, бурением. Над шлангом с водой очень показательно с рамками ходить - проходишь - они реагируют, по течению идешь - к тебе крутятся, против течения - от тебя.
Впрочем - за рамки бороться и бодаться не буду! Не верите - как хотите! Нам больше достанется!

Gigom писал(а):Когда это теория опережала практику в неизведанном?

А астрономия та же?
Да и вообще, конечно сначала человечестов стукается лбом, а потом стремиться разглядеть, обо что оно ударилось. Но, извините, если не рассмотрит, то будет биться до синяков. Без теории - ходить нам с шишками!

Уж если практика и опережает теорию - то не от большого ума! А потому-что деваться некуда. Додуматься - сложно!
Другое дело, когда теории нет - есть предтеория. Чтобы приступить к исследованию чего-то нового, надо сначала по-новому на это посмотреть. Великий ученый - тот, кто умеет отвечать на сложнейшие вопросы, а гениальный - тот, кто умеет их задавать.

Gigom писал(а): Когда это геологи отнекивались от разломов? Посмотрите на карты Урала и детальные карты Екатеринбурга - хоть столетней давности.

И, тем не менее, отнекивались так же, как отнекиваются и сейчас. От рудных разломов - никто не отнекивался. Глубинные разломы - да, это понятно. А вот чем мельче структуры, чем дальше от Тихоокеанского огненного кольца или Средиземноморского пояса - тем глуше и глуше у них с разломами. В Питере активные разломы, понимаешь, метро долбят! Многие говорят? Многие! А в Екатеринбурге производственники плюются, когда слышат, что какие-то разломы здания шевелят. Да еще, если этих разломов на карте нет - то совсем жуть! Ногами топать начинают: идите вон, еретики! ;-))))) Правда, это не самое страшное. Хуже, когда приходят ловкие малые и говорят: Да-да! Разломы есть! Щас рухнет! Давайте сейсмическую опасность исследовать! - и качают деньги не пойми за что.

Такая у нас страна - из крайности в крайность!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Чт сен 10, 2009 12:45 pm

Я что-то опять не до понимаю. коммуникации я давно сменил на новые, и как строят соседние дома сегодня - прекрасно осведомлён, так как мой покойный отец с 1943 года,отозванный с курской Дуги, 43 года восстанавливал Сталинград (немецкая застройка-сталинки-переходные от сталинок-хрущёвки-брежневки-и нонешние недострои по логотипам частных фирм). Все эти типовые проекты - суть Вы - инженеры-геологи. Ни разу не слышал от отца бранного слова, но как ему, транслируя на мой собственный характер, этого хотелось. Какие, к чёрту, герои! Если 90-95% грр финансировались, да и сейчас - но убого, нефть и газ.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Чт сен 10, 2009 12:46 pm

Gigom писал(а):Я что-то опять не до понимаю. коммуникации я давно сменил на новые, и как строят соседние дома сегодня - прекрасно осведомлён, так как мой покойный отец с 1943 года, отозванный с Курской Дуги, 43 года восстанавливал Сталинград (немецкая застройка-сталинки-переходные от сталинок-хрущёвки-брежневки-и нонешние недострои по логотипам частных фирм). Все эти типовые проекты - суть и Вы - инженеры-геологи. Ни разу не слышал от отца бранного слова, но как ему, транслируя на мой собственный характер, этого хотелось. Какие, к чёрту, герои! Если 90-95% грр финансировались, да и сейчас - но убого, нефть и газ.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Чт сен 10, 2009 1:00 pm

От новейшей тектоники плит уже многие американцы, раздувшие эту теорию до политического идолопоклонства, отказались. Так что я очень рад, что нам её читали член коры АН несколько скептически, а Вам, наверное, как нам научный коммунизм. Я не против шаманизма, но против шаманизма в геологии. Мне многие даже православные шаманы предлагали найти какое хочешь месторождение, но всегда в конце-концов говорили: деньги вперёд. Да деньги такие, которые сопоставимы с ценой проекта. Задурило Вам голову состояние современной науки до мрака. Великих молодых что-то не видно. Всегда это было видно на расстоянии, даже - гениальных молодых.
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList