Проницаемость скальных пород, активные разломы

[А_Л]

Александр наконец-то решил привлечь "картинки" (правда чужие).. А где ваши собственные, которые обосновывают вашу точку зрения..?? Ну хотя бы про "гараж"?

http://geomaster.ucoz.ru/index/0-13 - вы их, кажется, уже смотрели

[Gigom]

Есть Гениальная идея для мегаполисов: по количеству разбитых чайных чашек (лучше из фарфора) за тот или иной год (статистический мат. аппарат можно не наворачивать) определять уровень сейсмический колебаний земной коры по шкале Рихтера. Шкалу можно переименовать в честь того, кто первый приведёт доказательства меньше, чем на 15 страницах сайта. Геологических карт приводить не надо - все поверят.
С уважением, Гигом.

[Виктор]

Виктор писал(а):Александр наконец-то решил привлечь "картинки" (правда чужие).. А где ваши собственные, которые обосновывают вашу точку зрения..?? Ну хотя бы про "гараж"?

Александр ответил

http://geomaster.ucoz.ru/index/0-13 - вы их, кажется, уже смотрели

Действительно.. Пришлось покопаться в Интернете и в космических снимках по ул.Крылова..А поперечный разрез долины р.Исеть в том месте пришлось позаимствовать из других источников...

Вот ещё интересное заключение геологов...
Охарактеризуем некоторые виды техногенного воздействия на природную среду города :
а) Воздействие на атмосферу складывается из:
- "вбрасывания" вещества (иногда достаточно активного при выпадении первого же дождя) , то есть промышленных отходов в гидросферу, на поверхность и в атмосферу;
-" вбрасывание" энергии в это же пространство - электромагнитной , акустической (различные виды вибраций) и тепловой, т.е происходит "накачка" атмосферы и ионосферы .

При этом следует иметь в виду, что если вещественные поступления в воду и атмосферу города вызывают озабоченность общественности, то усвоение техногенной электромагнитной энергии природными геофизическими процессами мало известно даже специалистам , энергетикам, геофизикам , геологам , ну и геоморфологам в их числе.
Техногенные воздействия на природную геолого-геофизическую среду имеют синенергетический ( совместный ,кооперативный) характер и могут создать общее нежелательное воздействие на происходящие природные и первичные техногенные процессы (то есть, происходит их аккумуляция или "накопление").
б) Воздействие на пространство ниже поверхностного почвенного слоя резко усилилось в связи с пуском метро и других подземных систем городского функционирования. Отметим некоторые основные особенности этого воздействия:
- рост любой весовой нагрузки на территорию города приводит к нарушению соотношений вертикальных и горизонтальных напряжений (районы нового строительства) , нарушает общее геодинамическое равновесие пород, особенно в местах, где весовая нагрузка сопровождается вибронакачкой подстилающих пород;
- появление метро на территории города привело к усилению и углублению вибронакачки коренных пород; проходка тоннеля метро по ослабленным тектоническим зонам позволяет провести накачку упругой энергией до глубин 75 м, что дает возможность говорить уже о сейсмонакачке( то есть, возникают дополнительные динамические нагрузки, которых не было в обычных природных условиях);
- увеличение интенсивности и разнообразия техногенной проработки подземного пространства на территории любого города может привести и уже приводит к дополнительным эффектам геолого-геофизического характера: повышению газоотдачи коренных пород (включая выделение радона), увеличению электрогенерации (механоэлектричества), накоплению упругой энергии до критических значений (приводящих к разрушению грунтов и сооружений), появлении мульд проседания, возникновение электоролитных характеристик грунтовых вод , увеличивающих их агрессивность и др.

Чего-то дальше мне неинтересно..Вот спросить бы тех, кто проверял свои построенные объекты (перекосившиеся дома или гаражи) по ГОСТам, слышали они что-нибудь из зтой серии "новостей"??? Кароче - очень удобная для всех участвующих формула - вали всё на разломы, потом разберемся..

[А_Л]

Вот люди в Сургуте доступными методами и инструментами обосновали движения по разломам.На площади и с КАРТОЙ. То есть , их исследования базируются на измерениях по конкретным разрывным нарушениям и зонам разломов .. А вы их ещё даже не нашли !! и решаете задачу от обратного - раз авария - значит разлом !!!

Ну хорошо. Будем действовать вашим методом. Покажите нам, пожалуйста эту карту. На которой, на территории г. Сургута, уже были нанесены активные разломы, которые только-то и оставалось, что померить.

Вообще, ситуация парадоксальная. Я веду речь о методике выявления разломов. Называю основные поисковые признаки: наличие деформаций и наличие фильтрационных и геофизически аномалий. Я говорю, что эти разломы надо изучать и, безусловно, картировать.
Вы, глубоко уважаемые оппоненты, долго и упорно доказываете, что никаких активных разломов на территории города нет.
И вдруг резкая смена полюсов!
Оказывается, карта есть и все разломы давным-давно нарисованы! Меряй - не хочу!

На территории Сургута, насколько я понял текст (поправьте меня, если я опять по неразумию что-то перепутал) основным критерием выбора полигона для измерений были аварии на трубопроводе. За это, собственно, им и платил заказчик - необходимо было выяснить, в чем причина аварийности. Они сказали: активный подвижный разлом!

Осталось их найти и "пощупать"..

Нашил и пощупали. И будем щупать еще.

А вот другие исследователи как раз идут от тектонических карт и схем..Садятся верхом на эти "закартированные" (от слова КАРТА) разломы или системы трещин в зоне тектонических подвижек и измеряют всем, что только им доступно под рукой, возможные подвижки. Если лазеры - хорошо, если чувствительные сейсмографы - отлично, а ежели и космогеодезия , то совсем хорошо.

Вам же остаётся пока ещё найти эти разломы с помощью поломок водопровода, чтобы потом попытаться доказать инструментальными методами , что именно они - причина всех аварий в городе ..
Вам не кажется странным решение такой задачи от обратного..???

А если на картах разломов нет? И на территории Екатеринбурга известны только древние разломы.
В том-то и дело, что современные подвижные зоны, в основном, не закартированы.
Вы считаете, что задача решается непродуктивно? Надо по-другому? Согласен!
Но сначала необходимо убедить уважаемых коллег, что подвижные зоны есть.
Потом надо убедить застройщиков, что необходимо их выявлять, картировать и изучать.
А уже потом проводить измерения, хотя, возможно, именно с этого и стоило начинать.

Мною уже было упомянуто, что те же специалисты, обладающие высокоточными методами измерений современных смещений, не имеют стройной теории или исходных представлений, для объяснения причин тектонических движений. Да, они ловят какие-то подвижки. Но общий смысл выводов: силы природы многообразны и нам не ведомо, что и как здесь происходит.
И именно поэтому, обладая прекрасной методикой, они до сих пор, по сути, не продвинулись дальше простых измерений. Выбирая, к примеру, точку под шахтный ствол, они просто ищут неподвижный блок, тыкая приемники по площади. Без особых разбирательств.

2. Динамический характер деформирования с периодом колебаний от нескольких минут до нескольких десятков минут[b] не присущ скальному массиву горных пород.[/b] (а как же группа Тагильцева перенесла свою методику для скальных образований на рыхлые отложения Екатеринбурга ?)

Вырвано из контекста. Не понятно, не присущ ли характер короткопериодных деформаций, или не присущи деформации вообще (чего быть не может). Обычно, занимаясь подвижными зонами на осадочном чехле все специалисты оговариваются, что их причина - наличие разломов в скальном фундаменте.

3. Выявленные короткопериодные деформации тектонических нарушений влекут за собой пересмотр представлений о формировании естественного напряженно-деформированного состояния массива горных пород.

Да ещё какой! Оказыается смещения по активным разломам есть. Короткопериодные! Оказывается, шевелится! Кто бы мог подумать? Да уж конечно не увальни из группы Тагильцева, которые, почему-то, ничего еще не померив, уже несколько лет твердят, что это так и что так оно и будет получаться при измерениях (я условно говорю, в качестве шутки юмора, на роль пророков никто не претендует - увольте).

а) рост весовой нагрузки на территорию города нарушает общее геодинамическое равновесие, особенно в местах неотектонических движений и, в первую очередь, на рыхлых отложениях, подвергающихся вибропереработке .. Природа вибраций может быть различная...

Безусловно. Тот же гараж, поговаривают, деформировался более всего, когда невдалеке от него заколачивали сваи.
Но тут палка о двух концах!
С одной стороны - динамические нагрузки - понятно... Но надо понимать, что для того, чтобы в стене здания появились трещины, надо долбить сваебойной машиной в эту стену! Для ненарушенного массива, даже с учетом его упругих свойств, удары по сваям где-то за сотни метров от объекта - это копейки! И большинство зданий, что естественно, ни от метро, ни от ударов по сваям, не разваливается. Разрушаются только некоторые - а именно те, которые стоят на разломах. Разлом - это динамическая система, находящаяся в напряженном состоянии. Два берега разлома "зацеплены" друг за друга и постоянно находятся в состоянии предельного равновесия. Что называется, только тронь!! И поэтому, для разлома даже такое незначительное воздействие, как техногенные вибрации, оказываются достаточными для реализации деформаций.

Можно и продолжить о том, что , в результате техногенного воздействия ,меняются и перераспределяются динамические нагрузки не только в скальном основании, но и по-другому ведут себя рыхлые .. Вопрос только один..
Если вы не "сидите" верхом на разломе (а это именно так) , то что именно вы меряете ???
Пульс вашего города ???

Искать разломы мы умеем - это раз. И, как раз-таки, сидим на разломе. Допустим, весь спектр методов удается реализовать не всегда - пока это только инициативные исследования силами группы.
Пульс города как раз, в первую очередь, будет долбить по разломам - это два. Пульс ведь тоже надо знать, где мерить. Или на шее, или на запястье. Динамическое техногенное воздействие будет происходить по имеющимся деформационным швам скального массива - по активным разломам.

Из всего вышеизложенного следует только один вывод: в пределах города активные разломы будут еще активнее, чем за его границами!

[А_Л]

Есть Гениальная идея для мегаполисов: по количеству разбитых чайных чашек (лучше из фарфора) за тот или иной год (статистический мат. аппарат можно не наворачивать) определять уровень сейсмический колебаний земной коры по шкале Рихтера. Шкалу можно переименовать в честь того, кто первый приведёт доказательства меньше, чем на 15 страницах сайта. Геологических карт приводить не надо - все поверят.
С уважением, Гигом.

Шутка забавная.
Но если бы, например, на Урале имели место землетрясения силой не 1-2 балла и редкие, а 3-4 балла и почаще, то, собрав статистику по чашечкам, вычленив и отбросив случаи, когда мамы били чашечки, ругаясь с папами, когда папы били случайно били чашечки, выпив из них лишнего, когда чашечки падали из рук или сыпались с полочек, когда шкафчики толкали дядечки и тетечки, мы бы как-раз получили высокую корреляцию с сейсмической активностью. Потому-что чашечка, стоящая на краю полочки - и есть примитивный сейсмический датчик.
Так же как водопроводная труба - примитивный деформоскоп.

[А_Л]

- появление метро на территории города привело к усилению и углублению вибронакачки коренных пород; проходка тоннеля метро по ослабленным тектоническим зонам позволяет провести накачку упругой энергией до глубин 75 м

Вооооот! По ослабленным тектоническим зонам. О чем и речь!

- увеличение интенсивности и разнообразия техногенной проработки подземного пространства на территории любого города может привести и уже приводит к дополнительным эффектам геолого-геофизического характера: повышению газоотдачи коренных пород (включая выделение родона), увеличению электрогенерации (механоэлектричества), накоплению упругой энергии до критических значений (приводящих к разрушению грунтов и сооружений), появлении мульд проседания, возникновение электоролитных характеристик грунтовых вод , увеличивающих их агрессивность и др.

Всё это есть, всё имеет место быть. Особенно интересно про грунтовые воды. Ясно, что максимальное воздействие на них будет происходить там, где в породах наблюдаются повышенные фильтрационные свойства... т.е. в зонах разломов.

Общий смысл, какой вкладыают геоэкологи в свои выводы, любезно изложенные Виктором, приблизительно такой: на территории города за счет интенсивной техногенной нагрузки происходит интенсификация природных геологических процессов.
А кто спорит?
На счет наличия активных разломов на территории рудника Юбилейный Вы, помнится, ничего против не имели?
Из приведенных Вами суждений следует, что на территории города подобные разломные зоны будут проявлять себя еще больше. И это действительно так.

Чего-то дальше мне неинтересно..Вот спросить бы тех, кто проверял свои построенные объекты (перекосившиеся дома или гаражи) по ГОСТам, слышали они что-нибудь из зтой серии "новостей"??? Кароче - очень удобная для всех участвующих формула - вали всё на разломы, потом разберемся..

Вы путаете бульдога с носорогом. Как раз те, кто проверял перекосившиеся здания по ГОСТам и СНИПам, про активные разломы слышать ничего не хотят. Примерно, как и Вы, уважаемый Виктор.
А сведения по активным тектоническим нарушениям как раз и стоят в том самом ряду "новостей" - то, о чем никто раньше не задумывался, а сейчас - думать не желает.
Формулой: вали всё на разломы - никто не пользуется. Но, я уверен, как только "активные разломы" войдут в обиход инженеров-геологов, это будет самое первое направление, в котором они будут упоминаться. Именно так, безграмотные исполнители будут "пугать" разломами безграмотных заказчиков. Хочется думать, что основной массы соображающих специалистов это веяние не коснется.

[А_Л]

- появление метро на территории города привело к усилению и углублению вибронакачки коренных пород; проходка тоннеля метро по ослабленным тектоническим зонам позволяет провести накачку упругой энергией до глубин 75 м

Вооооот! По ослабленным тектоническим зонам. О чем и речь!

- увеличение интенсивности и разнообразия техногенной проработки подземного пространства на территории любого города может привести и уже приводит к дополнительным эффектам геолого-геофизического характера: повышению газоотдачи коренных пород (включая выделение родона), увеличению электрогенерации (механоэлектричества), накоплению упругой энергии до критических значений (приводящих к разрушению грунтов и сооружений), появлении мульд проседания, возникновение электоролитных характеристик грунтовых вод , увеличивающих их агрессивность и др.

Всё это есть, всё имеет место быть. Особенно интересно про грунтовые воды. Ясно, что максимальное воздействие на них будет происходить там, где в породах наблюдаются повышенные фильтрационные свойства... т.е. в зонах разломов.

Общий смысл, какой вкладыают геоэкологи в свои выводы, любезно изложенные Виктором, приблизительно такой: на территории города за счет интенсивной техногенной нагрузки происходит интенсификация природных геологических процессов.
А кто спорит?
На счет наличия активных разломов на территории рудника Юбилейный Вы, помнится, ничего против не имели?
Из приведенных Вами суждений следует, что на территории города подобные разломные зоны будут проявлять себя еще больше. И это действительно так.

Чего-то дальше мне неинтересно..Вот спросить бы тех, кто проверял свои построенные объекты (перекосившиеся дома или гаражи) по ГОСТам, слышали они что-нибудь из зтой серии "новостей"??? Кароче - очень удобная для всех участвующих формула - вали всё на разломы, потом разберемся..

Вы путаете бульдога с носорогом. Как раз те, кто проверял перекосившиеся здания по ГОСТам и СНИПам, про активные разломы слышать ничего не хотят. Примерно, как и Вы, уважаемый Виктор.
А сведения по активным тектоническим нарушениям как раз и стоят в том самом ряду "новостей" - то, о чем никто раньше не задумывался, а сейчас - думать не желает.
Формулой: вали всё на разломы - никто не пользуется. Но, я уверен, как только "активные разломы" войдут в обиход инженеров-геологов, это будет самое первое направление, в котором они будут упоминаться. Именно так, безграмотные исполнители будут "пугать" разломами безграмотных заказчиков. Хочется думать, что основной массы соображающих специалистов это веяние не коснется.

[А_Л]

в честь того, кто первый приведёт доказательства меньше, чем на 15 страницах сайта.

Страниц написано много. Я не даром то и дело упоминаю о некоторых "теоретических взглядах". Приводить их, во-первых, некогда, во-вторых, сложно, в-третьих - незачем. С 15-ю страницами - на месяц дискуссия. Страшно представить, если я "основы гидрогеомеханики скальных массивов" выложу - у меня борода вырастет, пока я на форуме сижу

[eggp]

...общий смысл выводов: силы природы многообразны и нам не ведомо, что и как здесь происходит.

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...
Александр Пушкин

Да нормально всё, работа нужная и полезная, как всегда только у нас всё в финансирование упирается - А_Л же написал, что это у него вроде хобби в свободное от основной работы время. Вот дворцы губернаторов и чинуш трескаться начнут и тугрики найдутся и виноватых назначат из слесарей/дворников...

[А_Л]

Так и будет.

[А_Л]

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг...

Александр Пушкин

В качестве очередной шутки, я бы привел из Пушкина несколько иное:

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,
Глухой кричал: "Моя им сведена корова!" -
"Помилуй, - возопил глухой тому в ответ, -
Сей пустошью владел еще покойный дед".
Судья решил: "Чтоб не было разврата,
Жените молодца, хоть девка виновата".

Пока-что, дорогие коллеги, у нас с вами получается именно так...

[Виктор]

Александр , полноте. ..Не преувеличивайте значимость вашей идеи, которой вы привержены ..Всё, о чем вы говорите - несомненно имеет место в природе, но не является определяющим (особенно, в пределах крупных промышленных городов)..
Всё гораздо сложнее, чем объяснить всё разломами или поломками водопроводов... ..
Вот , например, ваши картинки разных зданий (бээз гаража) подпадают под известную статистику Госстроя , где говорится, что в пределах городов и городских посёлков, где развивалось строительство (это ещё с хрущевских времен) 82% (восемьдесят два) всех случаев прямого или частичного переменного воздействия грунтовых или подземных вод на породы оснований сооружений , приводят к их деформациям или авариям с разрушением..

А у вас даже не мелькнуло мысли посмотреть данные по потерям воды в городской системе водоснабжения, чтобы хотя бы на пальцах посчитать возможные негативные последствия эдакого "водохозяйствования " в городе со старой (иногда даже, древней системой ) , или влияния совсем негодной дренажной системы на обводнение и изменения уровня верховодки в городе ..

Этого делать не рекомендуется, потому как уже известно из ваших статей , что во всём виновата повышенная водопроницаемость трещинноватых зон и самих новейших разломов, которые вы стесняетесь показать..!!

Кстати, все картинки и карты имеются в Интернете и свои мысли я только лишь подтвердил материалами по техногенным исследованиям разных городов группами инженеров, геологов, строителей, геофизиков и геохимиков..
Очень интересные наблюдения во Владивостоке..

[А_Л]

Я не преувеличиваю значимость идей, изложенных на моем сайте (идеи, большей частью, не мои - я лишь скромный проводник).

Про аварии на коммуникациях здесь уже кто-то упоминал.
С потерями из водонесущих систем - тоже весело. Вы можете плеваться, Виктор, но дело вовсе не в моей настойчивости или упертости. Просто всё здесь увязано элементарной логикой.
Да! Происходят потери из коммуникаций! В результате аварий на трубопроводах! А аварии на трубопроводах в резульате чего? Пусть даже только 30 % из них - только аварии за счет перелома труб? Но это именно аварии происходят в зонах тектонических нарушений! Современные напряжения ломают трубы!
Не надо ставить телегу впереди лошади! Сначала аварии - потом подтопление и деформации. И в этом плане, еще надо поглядеть, что раньше и что важней.

Это всегда как-то замалчивается, как-то само собой. Вот, у глубокоуважаемого моего оппонента по защите - Скалина Владимира Анатольевича, вышла статья в "Геоэкологии" (первый номер за этот год, если не ошибаюсь). Приводит он такой интересный факт: при протекании горячей воды из разорванных коммуникаций по проницаемой зоне разлома, зимой на городском пруду во льду образовалась промоина. Этот факт он приводит в качестве показательного - вот какие высокие фильтрационные свойства у разлома. Однозначно - здесь есть водоносный разлом.
Всё так! Всё верно! Только почему не задан вопрос, с чем связана эта авария? А ведь очевидно, что разрыв-то в коммуникациях произошел ни где-нибудь, а именно в зоне того самого проницаемого разлома! Потому горячая вода здесь и хлещет!

Трубы в сетях у нас, конечно, старые. Но многие коммунальщики обращают внимание на то, что аварии происходят в одних и тех же местах. Многие обыватели тоже это отмечают.
Очень часто в одном и том же месте рвет НОВЫЕ трубы, которые меняют каждые год-два. А в другом месте старые лежат по 40 лет - и ничего! В этом суть! С этим и нужно разбираться! Именно об этом мы говорим.

А карту разломов я не прячу! Схема нарисована и выложена на сайте! И другой - нет. Потому-что никто, кроме нас и еще небольшого ряда энтузиастов, активными разломами не занимается.

И ещё. Никто не говорил, что проницаемые зоны разломов - причина подтопления. Подтопление - действительно связано с потерями из коммуникаций и нарушением естественных условий стока. Другое дело, с авариями, как вы понимаете, надо разбираться...

[Виктор]

Александр,

А карту разломов я не прячу! Схема нарисована и выложена на сайте! И другой - нет. Потому-что никто, кроме нас и еще небольшого ряда энтузиастов, активными разломами не занимается.

Ткните пальчиком на вашей схеме, какой из разломов вы лично "пощупали" на предмет новейшей тектонической "пульсации" или хотя бы , кто-нибудь из вашей группы "проводников" товарища Тагильцева...и , не тая, скажите каким инструментом пользовались ?

[AlphaGeo]

В качестве очередной шутки, я бы привел из Пушкина несколько иное:

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,
Глухой кричал: "Моя им сведена корова!" -
"Помилуй, - возопил глухой тому в ответ, -
Сей пустошью владел еще покойный дед".
Судья решил: "Чтоб не было разврата,
Жените молодца, хоть девка виновата".

Пока-что, дорогие коллеги, у нас с вами получается именно так...

А я бы не ставил веселых смайлов и не радовался так на Вашем месте, А_Л.
Рано или поздно, но Вам придется привести всю Вашу доказательную базу в соответствующий вид, а не отмахиваться отговорками о своей тяжкой жизни и жалобами, что Вас никто не понимает.