Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт май 12, 2009 7:18 pm

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Позвольте пригласить Вас на свою домашнюю страничку. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу современной активности (подвижности) локальных участков земной коры, трещиноватости скальных пород, проницаемости скальных массивов и по ряду смежных вопросов, которые лежат на стыке таких научных направлений, как геомеханика, гидрогеология, тектонофизика и др.

http://geomaster.ucoz.ru/
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт июн 04, 2009 9:34 am

А_Л писал(а):Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Позвольте пригласить Вас на свою домашнюю страничку. Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу современной активности (подвижности) локальных участков земной коры, трещиноватости скальных пород, проницаемости скальных массивов и по ряду смежных вопросов, которые лежат на стыке таких научных направлений, как геомеханика, гидрогеология, тектонофизика и др.

http://geomaster.ucoz.ru/
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пн июл 27, 2009 7:58 am

На сайте - http://geomaster.ucoz.ru - появились новые ссылки на авторские публикации, одна из которых посвященна изучению роли современных активных тектонических нарушений при деформации зданий на территории г. Екатеринбург, а в другой приводятся результаты поинтервального гидрогеологического опробования глубоких скважин, впервые приводятся данные о гидрогеологическом расслоении массива скальных пород под действием современных горизонтальных тектонических напряжений, рассматривается механизм формирования проницаемости трещинных коллекторов.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пт июл 31, 2009 7:19 am

В разделе - http://geomaster.ucoz.ru/index/0-13 - рассматриваются причины деформации зданий и сооружений, приведены фотографии разрушающихся и недостроенных зданий на территории Екатеринбурга, приведены результаты радоновой эманационной съемки в зонах расположения активных тектонических разломов.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Пт авг 21, 2009 1:32 am

http://geomaster.ucoz.ru/index/0-20 - Фотографии. Смотрим, как в Екатеринбурге разваливаются дома. Чрезвычайно интересно.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение Gigom » Пт авг 21, 2009 11:27 am

Насчёт современной активности.
В последнем номере №4-2009 Журнала Геология нефти и газа есть интересная статья об исследовании трещиноватости под микроскопом по керну глубоких (в интервалах около 5 км) скважин на месторождениях нефти Волгоградского Левобережья (западный борт Прикаспийской впд.).
Делается вывод о периодической (с девона) и непрекращающейся до сих активности на краю консолидированной древней платформы по данным: изучение трещиноватости - сейсморазведочные разрезы - современный дебит и давления в эксплуатирующихся скважинах. Так что, удивительного в Екатеринбурге - нет ничего, а вот не изученности (отсюда и аналогичные Екатеринбургу головотяпства) - по всей России с лихвой хватает!
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Вт авг 25, 2009 3:52 am

И я про тоже. Для людей, занимающихся научными исследованиями такие вещи, как современная тектоническая активность, напряженное состояние земной коры, формирование трещиноватости под действием современных тектонических напряжений - не являются новостью. Но вы попробуйте сказать об этом людям, работающим в производственных организациях. Инженерам-геологам, например. Какая там тектоника? Какая активность? Что касается строителей - для них разломов вообще не существует. Глина, песок, скальная порода - это они понимают. Остальное - это выдумки геологов. И весь разговор.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Вт авг 25, 2009 7:38 am

А_Л писал(а): Для людей, занимающихся научными исследованиями такие вещи, как современная тектоническая активность, напряженное состояние земной коры, формирование трещиноватости под действием современных тектонических напряжений - не являются новостью. Но вы попробуйте сказать об этом людям, работающим в производственных организациях. Инженерам-геологам, например. Какая там тектоника? Какая активность?

А_Л, а Вы пробовали? Каков результат, мне интересно?
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср авг 26, 2009 8:21 am

Пробовал. Бесполезно!
Человек, который всю жизнь думал, что Урал образовался 300 млн. лет назад, в период активного горообразования, а затем в последующие геологические эпохи только лишь медленно разрушался, никогда не поверит, что современные деформации по тектоническим разломам вызывают разрывы трубопроводов и разрушение зданий. Для геологов вся геология произошла давным-давно. На них пыль веков лежит толстым слоем. В пределах древних поясов или платформ для них никаких движений нет и быть не может. Высокоточной GPS-геодезии они не верят.
Да и вообще с инженерами-геологами общаться скучно. У них ГОСТы, СНиПы на уме, они на них молятся. На последней конференции в УралТИСИЗе меня не покидало чувство, что я на сборище юристов попал. То нормативы они обсуждают, то отчеты свои друг другу пересказывают. Не до тектоники им, ей богу!
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Ср авг 26, 2009 11:54 am

А_Л писал(а):Пробовал. Бесполезно!
Человек, который всю жизнь думал, что Урал образовался 300 млн. лет назад, в период активного горообразования, а затем в последующие геологические эпохи только лишь медленно разрушался, никогда не поверит, что современные деформации по тектоническим разломам вызывают разрывы трубопроводов и разрушение зданий. Для геологов вся геология произошла давным-давно. На них пыль веков лежит толстым слоем. В пределах древних поясов или платформ для них никаких движений нет и быть не может. Высокоточной GPS-геодезии они не верят.

Может, Вы просто не с теми общаетесь? А свои выводы делаете по результатам общения с ограниченным кругом инженерщиков?..
А_Л писал(а):Да и вообще с инженерами-геологами общаться скучно. У них ГОСТы, СНиПы на уме, они на них молятся. На последней конференции в УралТИСИЗе меня не покидало чувство, что я на сборище юристов попал. То нормативы они обсуждают, то отчеты свои друг другу пересказывают. Не до тектоники им, ей богу!

А_Л, все эти нормативные документы - результат не только научных исследований, но и обобщение многолетнего опыта изысканий и строительства. Их несоблюдение подобно несоблюдению правил дорожного движения на дороге, а в результате - материальные потери, человеческие жертвы.И цель обсуждения всех этих нормативов - их совершенствование...
Кроме того, на счет тектоники... Вот как ее привязывать к отчетам об инженерно-геологических изысканиях? Да, в общих главах, где ведется описание местоположения участка изысканий, всегда упоминается геологическая структура, на которой он располагается. Но что еще, как же учесть тектонические особенности и их влияние на проектируемое сооружение? Ведь даже зачастую масштабы тектонических структур и инженерных сооружений неравноценны. А сроки эксплуатации сооружений несоизмеримо малы по сравнению с теми временными периодами, за которые отмечаются какие-либо изменения на данном участке в тектоническом плане.
Может, я в чем-то ошибаюсь? И Вы, А_Л, поправите меня и расскажите гораздо больше, чем я знаю на данный момент? Я был бы премного благодарен.
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Ср авг 26, 2009 1:58 pm

А_Л, все эти нормативные документы - результат не только научных исследований, но и обобщение многолетнего опыта изысканий и строительства. Их несоблюдение подобно несоблюдению правил дорожного движения на дороге, а в результате - материальные потери, человеческие жертвы.И цель обсуждения всех этих нормативов - их совершенствование....

Полностью согласен. Однако, одна беда - в нашей стране нормативы обсуждать не принято. Существует другая тенденция - возводить их в разряд скрижалей и говорить о них с придыханием, как о святом писании.
Между тем, обсуждать действительно нужно. Наука не стоит на месте. Каких-нибудь 50 лет назад тектонические разломы вообще неохотно наносили на геологические карты, обходились пликативными структурами. Сейчас рисовать разломы - это нормально. Только вот возраст им обычно присваивают близкий к возрасту пород, которые они пересекают. С одной стороны, это правильно, поскольку разломы действительно могут иметь такой возраст заложения. Но с другой стороны, разлом может иметь любой возраст заложения, в том числе - современный. Кроме того, древний возраст заложения разлома вовсе не означает, что по нему не могут происходить современные смещения.
Нормативы должны пересматриваться. Так, например, ГОСТ (или СНиП, я сейчас точно не вспомню) на определение прочности скальной породы противоречит исходной теории внутреннего трения и закону Кулона. Т.е., не отражает действительность. То же самое с компрессионной кривой при испытании связных грунтов. Методика ее обработки не соответствует теории и изначально содержит в себе ошибки.

[/quote]Ведь даже зачастую масштабы тектонических структур и инженерных сооружений неравноценны. А сроки эксплуатации сооружений несоизмеримо малы по сравнению с теми временными периодами, за которые отмечаются какие-либо изменения на данном участке в тектоническом плане.
Может, я в чем-то ошибаюсь? И Вы, А_Л, поправите меня и расскажите гораздо больше, чем я знаю на данный момент? Я был бы премного благодарен.[/quote]

Могу лишь вновь порекомедовать для изучения свой сайт (ссылки даны выше). Там достаточно подробно изложены взгляды на возраст и современные деформации в зонах активных тектонических разломов.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение AlphaGeo » Ср авг 26, 2009 4:16 pm

А_Л писал(а):Однако, одна беда - в нашей стране нормативы обсуждать не принято. Существует другая тенденция - возводить их в разряд скрижалей и говорить о них с придыханием, как о святом писании.

Ну, не знаю, не знаю... Никогда такого не замечал. Скорее, наоборот.
И тем не менее, глупо не пользоваться тем, что уже есть, что наработано. Иначе, при изысканиях под каждый объект по "оригинальной" программе придется писать диссертацию...

А_Л писал(а):Нормативы должны пересматриваться. Так, например, ГОСТ (или СНиП, я сейчас точно не вспомню) на определение прочности скальной породы противоречит исходной теории внутреннего трения и закону Кулона. Т.е., не отражает действительность. То же самое с компрессионной кривой при испытании связных грунтов. Методика ее обработки не соответствует теории и изначально содержит в себе ошибки.

ГОСТ 12248-96 . Есть такой. И какие же в нем ошибки? Как их исправить?

А_Л писал(а):Могу лишь вновь порекомедовать для изучения свой сайт (ссылки даны выше). Там достаточно подробно изложены взгляды на возраст и современные деформации в зонах активных тектонических разломов.

Ага, простите, сразу не обратил внимание, теперь почитал...
Занятно. Правда весьма сыровато все.
А_Л, Вы все-таки принижаете роль экзогенных процессов в разрушении грунтов и, как следствие, деформациях зданий.
Прочность скальных горных пород (имеется в виду прочность на одноосное сжатие) составляет, в среднем, 100 МПа (мегапаскалей). Это означает, что для того, чтобы образец скальной породы подвергся разрушению (растрескиванию) необходимо положить его под пресс и создать усилие в 1000 атмосфер. Ни один экзогенный процесс не может создать таких нагрузок!

Дело-то не в силе. Вернее, не столько в силе... Ведь вода камень точит. И это неоспоримо. А энергия потока воды в реке ну никак не эквивалента давлению на грунты в 1000 атмосфер (даже в больших горных реках). Так же и с процессами выветривания, они берут не силой, а выдержкой.

Мне остались не понятны методы выявления молодых активных разломов. Регистрация деформации в зоне разлома и определение повышенной проницаемость тектонических разрывов -это весьма специфичные методы. И применимы они, насколько я понимаю, только уже после проявления деформации зданий, поскольку деформации от разлома на поверхности практически не наблюдаются, а определение нарушений в керне подвластно (да и то не всегда) Вам и профессору Тагильцеву С.Н. Или Вы считаете, что все могут стать провидцами?
Оптимальным вариантом, мне кажется, будет разработка карты молодых активных тектонических нарушений по наблюдаемым деформациям зданий и по характерным зонам повышенной трещиноватости пород. Ведь эти разломы - не 5-10 метров в длину, а гораздо протяженнее. А большое видится на расстоянии (да и большое не исследуется в рамках изысканий по одному объекту, тут нужна систематизация большого объема данных). Вот будет такая карта с подробным анализом, вот тогда и предъявляйте претензии изыскателям.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт авг 27, 2009 1:34 pm

AlphaGeo писал(а):
А_Л писал(а):Однако, одна беда - в нашей стране нормативы обсуждать не принято. Существует другая тенденция - возводить их в разряд скрижалей и говорить о них с придыханием, как о святом писании.

Ну, не знаю, не знаю... Никогда такого не замечал. Скорее, наоборот.

Вам повезло с коллегами!
AlphaGeo писал(а): Есть такой. И какие же в нем ошибки? Как их исправить?
Типичная ошибка, которую допускают при построении паспорта прочности - это переводят прямую за ось ординат в область отрицательных значений сигма нормального. Но сигма нормальное не может быть отрицательным по определению, потому как это есть нормальное напряжение на площадке скола, на которой реализуется внутреннее трение. Если данное напряжение отрицательное - два берега трещины скола попросту разойдутся в разные стороны и ни о каком внутреннем трении не может быть и речи.
Это - первое!
Кроме того, большинство моих уважаемых коллег привыкли строить так называемые "огибающие" кругов Мора, в то время как закон Кулона - линейный!
Это во-вторых.
В-третьих, угол внутреннего трения (фи), определяемый по методике, указанной в ГОСТе, для скальных пород, как правило, оказывается выше 45 град. А этого не может быть, так как угол в 45 град - предельный. Если угол фи больше 45 град, то на площадке скола опять-таки реализуются условия с отрицательным значением сигма нормального. То есть, вновь никакого внутреннего трения быть не может.
Есть, к слову, другой метод, когда образец скального грунта закладывается в матрицу и разрушается принудительно по углам 30, 45 и 60 град. Как правило, этот метод дает более надежный результат.

AlphaGeo писал(а):Оптимальным вариантом, мне кажется, будет разработка карты молодых активных тектонических нарушений по наблюдаемым деформациям зданий и по характерным зонам повышенной трещиноватости пород.

Мне тоже так кажется. Такие карты уже существуют. И, как я иногда с удивлением обнаруживаю, люди строят их и по Питеру и в Уфе. Выйти на этих специалистов мне пока не удалось. Было бы интересно пообщаться. По Екатеринбургу существуют карты аварий на трубопроводах. Аварии четко ложаться на линиаменты и соответствуют активным (подвижным) тектоническим зонам. Карты эти уже были опубликованы (в частности они есть в журнале Инженерная геология) и, я постараюсь, чтобы они в ближайшее время появились на сайте.


На счет того, что сайт сыроват - Вы правы. Делался он в спешке, на содержание не всегда есть время. Болтается на бесплатном хостинге...
Методика выявления разломов - так сразу тоже и не расскажешь. Впрочем, см. http://www.geomaster.ucoz.ru/index/0-13
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт авг 27, 2009 2:29 pm

На счет - вода камень точит - отчасти верно. Другое дело, не надо думать, что трещины образуются сами по себе. Для образования трещин, т.е. для реализации деформации в скальной породе, необходима сила. Долговременное экзогенное воздействие приведет к постепенному равномерному химическому выветриванию породы по площади, но никак ни к ее растрескиванию.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

Re: Проницаемость скальных пород, активные разломы

Сообщение А_Л » Чт авг 27, 2009 2:36 pm

Что касается повышенной проницаемости разломных зон - тут надо понимать следующее. Любая открытая проницаемая трещина сохраняет фильтрационные свойства только за счет своей подвижности. Нет движения - нет проницаемости.
Водопроводные трубы зарастают напрочь за 40-50 лет! Я понимаю, что ржавчина, металл и прочее... Не в том дело! Природа не любит пустоты. Пускай зарастание трещин происходит в 100 или даже в 1000 раз медленнее - возраст проницаемых трещин раскрытием доли миллиметра в этом случае составляет десятки и сотни лет, но уж никак не миллионы, как думают многие.
Проницаемость скальных массивов обеспечивается их постоянной деформацией под действием современных тектонических напряжений. Не будет напряжений - не будет проницаемости. С этих позиций подземные воды выступают в качестве универсального индикатора напряженного состояния верхней части земной коры.
Я вижу далеко, потому что стою на плечах гигантов. Исаак Ньютон
А_Л
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 10:41 am
Откуда: Уральский государственный горный университет, г. Екатеринбург

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList