Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Горный отвод

Горный отвод

Сообщение Тарас » Пт мар 20, 2009 7:49 am

Доброго времени суток!
Прогуглил Сеть, но так и не нашёл ни одной (!) книги, где более-менее подробно описывались бы принципы расчёта горного отвода для подземных сооружений. Единственный источник по определению зон сдвижения горных пород - РД 07-166-97_Инструкция по наблюдениям за сдвижением земной поверхности ... при строительстве подземных сооружений. Но в ней никак не рассматривается вопрос образования при строительстве подземного сооружения самонесущего свода грунта. Получается, что, независимо от глубины заложения тоннеля, к примеру, деформации грунта выходят на поверхность. Что, при заложении тоннеля на глубине 300 м в скальных грунтах, несколько странно выглядит.
Буду очень благодарен, если кто-нибудь из уважаемых форумчан поможет мне разрешить этот вопрос.
Тарас
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 1:13 pm
Откуда: Омск

Сообщение Виктор » Пт мар 20, 2009 8:54 pm

Гражданин Тарас..,
Вообще-то , строго говоря Горный отвод - это часть недр, предоставленная организации или предприятию для промышленной разработки содержащихся в ней залежей полезных ископаемых,

а вот расчеты прочности свода обрушения подземных горных выработок есть в этой статье

http://boltengagen.narod.ru/articles/r_svoda.pdf

В конце имеется список учебников и прочей литературы..

Вдобавок ,метростроевцы руководствуются расчетами самонесущих сводов тоннелей вот в этом Своде правил и инструкций..(там и формулы, и картинки..))
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81 ... par4=%2Fs3
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Сообщение Тарас » Пн мар 23, 2009 7:56 am

Уважаемый гражданин Виктор.
В соответствии с лицензией на пользование недрами для добычи полезных ископаемых, строительства и эксплуатации подземных сооружений, не связанных с добычей полезных ископаемых, образования особо охраняемых геологических объектов, ... участок недр предоставляется пользователю в виде горного отвода - геометризованного блока недр. Определение ФЗ "О недрах".
Проблема не в том, что я не могу определить размеры свода. :D Проблема в том, что вышеуказанная мной официальная инструкция Госгортехнадзора, ныне - Ростехнадзор, не желает его признавать при определении границ мульды сдвижения. Вопрос весь в том, грубо говоря, где находятся границы горного отвода на поверхности: ограничены ли они по краям свода обрушения вертикальными плоскостями или же так, как указано в инструкции. Дело всё в том, что в первом случае, ширина горного отвода на поверхности - десятки метров. Во втором же, при строительстве, к примеру, тоннелей глубокого заложения, ширина горного отвода на поверхности, ограниченная углами сдвижения, представляет собой полосу шириной сотни метров. В этом случае в зону горного отвода может попасть гораздо большее количество зданий, что повлечёт за собой совершенно ненужные проблемы.
с уважением, Тарас.
Тарас
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 1:13 pm
Откуда: Омск

Сообщение Павел » Пн мар 23, 2009 8:36 am

Случай явного противоречия закона и здравого смысла.
ИМХО, конечно.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Виктор » Пн мар 23, 2009 3:20 pm

Да нет, не совсем так..

Закон "О недрах" действительно говорит о предоставлении горных отводов в виде геометризованных блоков (Статья 7)..Эти блоки могут быть самой затейливой формы и вовсе необязательно с вертикальными плоскостями-границами отводов.. Вон в районе Соликамска добывают соль при помощи размыва солевых залежей растворами, нагнетаемыми через скважины.. Так там мульды сдвижения ( и возможные просадки) имеют форму эллипсов, конусов, "гантелей" и т.д. и включены в ту самую конфигурацию, где действует Ростехнадзор с его контрольными функциями..

А гражданин Тарас говорит об инструкции РД (руководящем документе) 07-166-97 , который регламентирует условия, порядок и методы проведения наблюдений за сдвижениями земной поверхности и расположенными на ней объектами при строительстве в Москве подземных сооружений, а также способы обработки результатов наблюдений и требования к их оформлению., как указано в самом начале..

Поэтому , для Москвы понятие геометризованного блока горного отвода совершенно другое.. ':D' Вот в него-то Тарас и вляпался
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Сообщение Тарас » Пн мар 23, 2009 4:11 pm

Непонятно: каким образом горный отвод при строительстве подземных сооружений в Москве отличается от горного отвода при строительстве подземных сооружений в Соликамске. В обоих случаях в проекции на земную поверхность это будут фигуры правильной геометрической формы. Или зависимость граничных углов от коэффициента крепости по Протодьяконову в Москве отличается от общероссийской?
Сегодня разговаривал с представителями Ростехнадзора. Так вот они вообще в первый раз столкнулись с этим вопросом.
С уважением, Тарас.
Тарас
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 1:13 pm
Откуда: Омск

Сообщение Виктор » Пн мар 23, 2009 5:12 pm

Уважаемый Тарас...Моё понимание таково, что речь идет не о проекции на земную поверхность, а о конфигурации трехмерного блока, отведенного по вашей лицензии..
Причем мульда сдвижения - это вовсе не проекция или очертания одной из сторон этого геометризованного блока, а может быть и шире, и в городе при проведении работ рядом организаций, если отводы расположены близко,или даже при ведении работ несколькими подрядчиками в пределах одного отвода , очертания мульд могут даже пересекаться.
Вопрос в том, входит ли ваша рассчетная мульда сдвижения в контуры вашего горного отвода или нет..??

Так что , товарищи из Росгортехнадзора ,видимо, просто не сталкивались с решением таких задачек..
А в Законе "О недрах" говорится совершенно однозначно в Статье 7, что...

"При определении границ горного отвода учитываются пространственные контуры , положение участка строительства и эксплуатации подземных сооружений, границы безопасного ведения горных и взрывных работ, зоны охраны от вредного влияния горных разработок, зоны сдвижения горных пород, контуры предохранительных целиков под природными объектами, зданиями и сооружениями..."

Так что , остается только выяснить, указаны ли "границы зоны сдвижения горных пород" в вашем запросе на лицензию..И если этот момент требует дополнительноого вывяснения, тогда законодательство и прочие инструкции тут ни при чем..(':D')

А для Соликамска , - надо смотреть их региональную инструкцию Росгортехнадзора типа приведенного вами РД для Москвы.. Она может в каких-то деталях отличаться, хотя закон "О недрах" един для всех..
С уважением..Виктор

Пы.Сы. А документ РД так и звучит ..Инструкция
по наблюдениям за сдвижениями земной поверхности и расположенными на ней объектами при строительстве в Москве подземных сооружений.. РД 07-166-97
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Сообщение Тарас » Вт мар 24, 2009 7:44 am

Доброго времени суток!
Уважаемый Виктор, Вы не совсем точно процитировали ФЗ "О недрах".
"При определении границ горного отвода учитываются пространственные контуры месторождения полезных ископаемых..."
Основными же факторами, на мой взгляд, в нашем случае будут являться:
1) положение участка строительства и эксплуатации подземных сооружений (будет учитываться при выдаче лицензии с предварительными границами горного отвода;
2) границы безопасного ведения горных и взрывных работ, зоны охраны от вредного влияния горных разработок, зоны сдвижения горных пород (будут рассчитаны в проекте горного отвода и уточнённые координаты будут включены в лицензию как неотъемлемая часть).
Вопрос в том, входит ли ваша рассчетная мульда сдвижения в контуры вашего горного отвода или нет

Если она есть - она должна учитываться про составлении проекта горного отвода.
надо смотреть их региональную инструкцию Росгортехнадзора

К сожалению, если таковые и существуют, то на неё нет ссылок ни в Интернете, ни в электронных базах данных, которыми я располагаю. А в них есть нормативно-технические документы почти всех регионов страны. :)
при ведении работ несколькими подрядчиками в пределах одного отвода , очертания мульд могут даже пересекаться

Может быть. Но в этом случае тот хозяин лицензии на недра, который застолбил свой участок недр первым может просто не разрешить ведение работ другим участникам. Из ФЗ:
"Пользователь недр, получивший горный отвод, имеет исключительное право осуществлять в его границах пользование недрами в соответствии с предоставленной лицензией. Любая деятельность, связанная с пользованием недрами в границах горного отвода, может осуществляться только с согласия пользователя недр, которому он предоставлен."
Что касается названия РД - здесь Вы совершенно правы. Но я не использую Инструкцию в качестве руководящего документа. Я использую её в качестве официального источника справочной информации по определению зон сдвижения горных пород. А именно: зависимость граничных углов от коэффициента крепости по Протодьяконову.
С уважением, Тарас.
Тарас
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 1:13 pm
Откуда: Омск

Сообщение Виктор » Ср мар 25, 2009 1:25 am

Послушайте, гражданин Тарас.. Вы что ? Первый раз сталкиваетесь с документами и требованиями Закона "О недрах" и всяких производных от него иннструкций..??
Тогда не следует обсуждать чьи-то цитаты (вроде моих, но взятых из конкретных документов, а не изобретенных..) и постараться самому решить задачку, которую вы поставили здесь, озадачив посетителей этого форума поисками литературы или методических указаний , в которых.. "..рассматривается вопрос образования при строительстве подземного сооружения самонесущего свода грунта. Получается, что, независимо от глубины заложения тоннеля, к примеру, деформации грунта выходят на поверхность( а вы как думали ? А вдруг ?). Что, при заложении тоннеля на глубине 300 м в скальных грунтах, несколько странно выглядит."
В таком случае,просто найдите книжку ..
Волохов Евгений Михайлович. Прогноз сдвижений и деформаций массива горных пород и земной поверхности при сооружении городских тоннелей глубокого заложения..
Там нет указания, что это "месторождения полезных ископаемых",и совершенно понятно даже студенту, что речь идет о строительстве в черте города..
Далее, для вашей информации, отметьте где-нить (по поводу ваших дальнейших замечаний о том, кто и что кому разрешает или запрещает...это там, где мульды могут пересекаться в пределах одного горного отвода)

3.9. В границах одного и того же геологического отвода могут одновременно проводиться работы по нескольким лицензиям, как однотипным, так и разным по своему целевому назначению.

Взаимоотношения между владельцами лицензий, осуществляющими свою деятельность в границах одного геологического отвода, определяются в лицензиях.
То есть, владельцы лицензий решают проблемы меж собой, а не какой-то собственник горного отвода или недр влезает в их взаимоотношения.. А уж в случае нарушений законодательства или конфликтной ситуации, владелец недр или конкретного отвода имеет возможность применить своё право без всяких консультаций с владельцами лицензий...
На сём заканчиваю свою попытку помочь, так как не вижу логики в цепочке ваших ответов.. Связи конец..!

Пы.Сы.. ... реакция на Мою цитату:
"Вопрос в том, входит ли ваша рассчетная мульда сдвижения в контуры вашего горного отвода или нет"
и ваш ответ...
"Если (?) она есть (она должна быть, а как же вы определяли границы отвода на
поверхности ? прим. моё)- она должна учитываться про составлении проекта горного отвода." показывает тот уровень, на котором вы ищете какие-то "приемлемые" решения':D'[/b]
Желаю успехов. Дерзайте..

С уважением, Виктор
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Сообщение Тарас » Ср мар 25, 2009 7:57 am

Виктор писал(а):Вы что ? Первый раз сталкиваетесь с документами и требованиями Закона "О недрах" и всяких производных от него иннструкций..??

Здравствуйте, уважаемый Виктор.
С ФЗ "О недрах" я действительно столкнулся недавно. Что, впрочем, не помешало мне разобраться в его требованиях. К примеру понимать то, что пользователь недр - горного отвода (понятия собственника или владельца горного отвода не существует) и владелец лицензии - это одно и то же лицо. Или, что участок недр, выделенный для строительства подземного сооружения, и участок недр, выделенный для геологического изучения без существенного нарушения целостности недр (упомянутый Вами геологический отвод), - это совершенно разные объекты.
И всё же благодарю за Вашу помощь. :D
озадачив посетителей этого форума поисками литературы или методических указаний

Это дело сугубо добровольное. Кто смог, тот - помог. Например, Вы дали полезную ссылку на статью И.Л. Болтенгагена.
Доброго времени суток!
Тарас
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Чт мар 19, 2009 1:13 pm
Откуда: Омск

Сообщение Павел » Ср мар 25, 2009 11:14 am

Виктор, извините, но как-то не разделяю Вашего негодования.
По-моему, человек искренне пытается разобраться.
:)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Виктор » Ср мар 25, 2009 1:46 pm

Павел, это НЕ негодование, а "недоумение по поводу".':D'

Человек-то может искренне чего-то и хочет, но мне так не показалось':)'
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы


Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList