Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Лёссовые грунты

Лёссовые грунты

Сообщение Владимир С » Пт дек 12, 2008 8:44 pm

здравствуйте коллеги. меня такой вопрос гнетёт: существует какой-нибудь нормативный документ по лёссовым грунтам? а именно какой поправочный коэффициент Мк (для компрессионных модулей) применять? расчет прочностных - деформационных характеристик по результатам статического зондирования по лёссам? и.т.п. если кто-то сталкивался с этой проблемой, подскажите пожалуйста. заранее спасибо.
Владимир С
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 10:23 pm

Сообщение Вячеславович » Ср дек 17, 2008 6:50 pm

Попробуй раздобыть снип 2.02.01-83 в полном варианте, такая толстая сине-белая книжка там можно посмотреть. Гост на статическое зондирование вроде не запрещает делать статику на лессах. Возможно в каком-то ТСН есть ссылка по Вашему району. Если по Москве, то имеет смысл перелистать полностью МГСН 2.07-97 и 2.07-01. Можно еще взглянуть на приложения СП 11-105-97 ч. 3
Вячеславович
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт май 06, 2008 10:57 am

Сообщение Глафира » Чт янв 29, 2009 12:28 pm

[quote="Вячеславович"][/quote]
Где в Москве распространены лессовые грунты?
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов /К. Гельвеций/
Аватара пользователя
Глафира
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 4:37 pm

Сообщение Вячеславович » Вт мар 03, 2009 11:41 pm

Можно посмотреть у Каширского недавно видел, что у него есть работы по статике связанные с лессом.

Глафира писал(а)

Вячеславович писал(а):
Где в Москве распространены лессовые грунты?
_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов /К. Гельвеций/

Лессовидные суглинки встречаются местами в Московской губ., напр.. в Подольском, Серпуховском. Бронницком, Коломенском и Рузском уездах; для с. Коломенского близ Москвы на берегу Москвы реки указаны еще С. Н. Никитиным (Л.С. Берг)
А вообще речь шла не о географическом распространении, а о свойствах.

Быть умным и казаться умным это разные вещи.
Вячеславович
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт май 06, 2008 10:57 am

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Пт окт 02, 2009 3:51 pm

По просадочным лессам ни коэфф. мк, ни статику применять нельзя, а если они замочены (ниже УПВ), то соответственно становятся непросадочными
и можно применить и мк и статику как ориентировачные. А в отчете пишишь, что ИГЭ№1(просадочные лессовые) обладает такой-то просадочностью, такой-то физикой, а прочностные и механические свойства приняты на основании ИГЭ№2 (непросадочные лессовые) с учетом их возможного замачивания, допустим верховодкой или локальным техногенным подтоплением (обязаны давать худший вариант), а ИГЭ№2 как для обычных суглинков с оговорками небольшими.
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

Re: Лёссовые грунты

Сообщение AlphaGeo » Сб окт 03, 2009 3:14 pm

Виктор Сальников писал(а):По просадочным лессам ни коэфф. мк, ни статику применять нельзя

Статику действительно применять нельзя. А вот МК, в моем регионе, применяются разработанные РостовДонТИСИз. Думаю, и для московского региона, либо для близ расположенных регионов должно быть. Можно будет сослаться на них.
Виктор Сальников писал(а):А в отчете пишишь, что ИГЭ№1(просадочные лессовые) обладает такой-то просадочностью, такой-то физикой, а прочностные и механические свойства приняты на основании ИГЭ№2 (непросадочные лессовые) с учетом их возможного замачивания, допустим верховодкой или локальным техногенным подтоплением (обязаны давать худший вариант), а ИГЭ№2 как для обычных суглинков с оговорками небольшими.

Весьма сомнительное занятие. А если грунты замочены не будут? Думаю, такое экспертиза не пропустит. Ростовская бы не пропустила точно.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Пн окт 19, 2009 1:44 pm

А почему нельзя. В чем ошибка? Мы же должны давать лабораторные прочностные и деформационные характеристики как при естественной влажности, так и водонасыщенном состоянии (причем последние обязательно). А они будут совпадать с ИГЭ ниже УПВ. Мы же обязаны давать худшие варианты, т.е. при замачивании, что тут экспертиза может возразить? У нас это проходит очень даже хорошо
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

Re: Лёссовые грунты

Сообщение AlphaGeo » Вт окт 20, 2009 2:09 am

Виктор Сальников писал(а):А почему нельзя. В чем ошибка? Мы же должны давать лабораторные прочностные и деформационные характеристики как при естественной влажности, так и водонасыщенном состоянии (причем последние обязательно). А они будут совпадать с ИГЭ ниже УПВ. Мы же обязаны давать худшие варианты, т.е. при замачивании, что тут экспертиза может возразить? У нас это проходит очень даже хорошо

А Вы гарантируете, что просадочный грунт, замоченный в лабораторных условиях, по свойствам совпадет с грунтом, замоченным естественным путем? Тем более, по просадочным грунтам в отчете обязаны давать не худший ("мокрый") вариант, а оба (в естественном и "мокром" виде) варианта... Иначе ИГЭ получается недоохарактеризованным.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Ср окт 21, 2009 1:10 pm

Конечно не гарантирую, а что есть гарантия что лаборатория покажет то же что и в естественном состоянии? То что обязаны давать оба согласен, но проектировшикам надо давать рекомендацию по счету в замоченном состоянии. Разве не так?
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

Re: Лёссовые грунты

Сообщение AlphaGeo » Ср окт 21, 2009 3:20 pm

Виктор Сальников писал(а):проектировшикам надо давать рекомендацию по счету в замоченном состоянии. Разве не так?

Рекомендацию? Хм... Тут палка о двух концах.
В принципе, сухие лессы (однако не те, о которых было упомянуто в первом посте этой темы), являются весьма хорошим основанием для сооружения. Единственное, но немаловажное, - это необходимость сохранить исходную влажность грунтов в процессе строительства и эксплуатации сооружения. Конечно, это представляет некоторую трудность, однако во многих случаях это просто необходимо.
С другой стороны, при обводнении просадочных грунтов суммарная осадка сооружения может оказаться настолько большой, что, в случае не учета таковой при проектировании, повлечет за собой серьезные деформации, большие финансовые затраты по восстановлению сооружения и, соответственно, головную боль для изыскателей и проектировщиков.
Ну а чтобы давать рекомендации, необходимо учитывать не только состояние геологической среды, но и характер взаимодействия сооружения с ней, а так же особенности возведения и эксплуатации сооружения. Геолог во всем этом должен разбираться?
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Пн окт 26, 2009 8:49 pm

Конечно должен разбираться, если он пишет отчет и дает характеристики грунтов. Он должен давать прогноз изменения в процессе строительства и эксплуатации. А как иначе?
Если он настоящий инженер. Далее. Как же это сохранить исходную влажность? А протечки коммуникаций, а подъем грунтовых вод в результате освоения территорий и т.д.
Если это какая-нибудь ВЛ в поле то согласен, что и естественная пойдет, а в городе? Теоретически все правильно говорите, а на практике. А насчет головной боли, то она может стать последней.
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

Re: Лёссовые грунты

Сообщение AlphaGeo » Чт окт 29, 2009 9:59 pm

Извините, Виктор, начну отвечать с конца и несколько невпопад...
Виктор Сальников писал(а):Теоретически все правильно говорите, а на практике.

А Вы практику инженерно-геологических изысканий имеете? Вот лично в моей практике еще не было случая, чтобы в процессе изысканий проектировщики не меняли тип фундамента, его посадку в плане, или не меняли нагрузок на основание. И какие рекомендации можно давать? Я бы с радостью сказал: вот мои изыскания, по ним можно строить так-то и так, и никак иначе... Но такого быть не может. Поскольку и я не проектировщик, и "музыку" заказывают мне, а не наоборот.
А вообще, на счет рекомендации: отчет об инженерно-геологических изысканиях - вот мои рекомендации! Кому надо, сам знает, что в нем по чем...

Виктор Сальников писал(а): Как же это сохранить исходную влажность? А протечки коммуникаций, а подъем грунтовых вод в результате освоения территорий и т.д. Если это какая-нибудь ВЛ в поле то согласен, что и естественная пойдет, а в городе?

А вот как сделать так, чтобы не было протечек коммуникаций, не скапливалась влага под зданиями и дорожной сетью и не поднимался уровень грунтовых вод в результате освоения территории - это забота проектировщиков и служб эксплуатации. Для таких целей разработано немало методов (от простых до сложных), которые позволяют поддерживать влажность грунтов на требуемом уровне. Поскольку, поверьте, на больших территориях нашей Родины гораздо проще позаботиться о сохранении исходной влажности просадочных грунтов, нежели после увлажнения бороться с последствиями просадки.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Вс ноя 08, 2009 11:08 pm

Я что-то не очень понимаю. При чем тут меняют тип ф-та, расположение, нагрузку? Есть конкретная площадка (конкретная посадка на конкретный топоплан), которая приложена к конкретному техзаданию с печатями и подписями, где описаны хар-ки проектируемого здания (нагрузки и т.д.). И на этой площадке вы делаете изыскания, если потом меняют расположение и еще что-то, бога ради, платят еще деньги - делаем изыскания еще или дополняем предыдущие. В итоги получаем конкретный отчет, на конкретной площадке, под конкретное здание, который потом отдаем под роспись заказчику. В отчете должна быть информация для проектирования фундаментов. Все. А насчет рекомендации (может мы не понимаем друг друга) - у нас лессовые допустим 10-12 м из них верхние 3-6 м выше УПВ просадочные, и вот для этих вышележащих просадочных мы рекомендуем использовать для проектирования С, фи, Е полученные по лабораторным данным в водонасыщенном состоянии или по данным нижележащих (ниже УПВ) непросадочных. Это конечно вызывает увеличение ф-тов (лент, плит), но зато предохраняет деформации от возможного замачивания как в процессе строительства, так и эксплуатации. Для свайных мы обычно даем рекомендацию для просадочных к обязательной прорезке. Вот что имелось в виду. А насчет методов по защите от повышения влажности - не соблюдают у нас технологии (допустим оставят котлован с ф-тами на зиму, весной залет и привет, бегут плачут, ищут виноватых, деньги то большие, а ты им свой отчет суешь, где черным по белому все написано).
Вот так
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

Re: Лёссовые грунты

Сообщение AlphaGeo » Пн ноя 09, 2009 12:34 am

Виктор Сальников писал(а):Я что-то не очень понимаю. При чем тут меняют тип ф-та, расположение, нагрузку? Есть конкретная площадка (конкретная посадка на конкретный топоплан), которая приложена к конкретному техзаданию с печатями и подписями, где описаны хар-ки проектируемого здания (нагрузки и т.д.). И на этой площадке вы делаете изыскания, если потом меняют расположение и еще что-то, бога ради, платят еще деньги - делаем изыскания еще или дополняем предыдущие. В итоги получаем конкретный отчет, на конкретной площадке, под конкретное здание, который потом отдаем под роспись заказчику. В отчете должна быть информация для проектирования фундаментов. Все.

Виктор, Вам, видимо, все же посчастливилось работать в организации, занимающейся только инженерными изысканиями, а работать в отделе изысканий проектного института никогда не приходилось... Вот тут действительно возникает "нарушение технологии", поскольку изыскателей гонят вперед, требуют данные для расчетов и признают первыми и единственными виноватыми, в случае срыва сроков, поскольку мы являемся первым звеном в цепочке изыскательских и проектных работ одного предприятия.

Виктор Сальников писал(а):А насчет рекомендации (может мы не понимаем друг друга) - у нас лессовые допустим 10-12 м из них верхние 3-6 м выше УПВ просадочные, и вот для этих вышележащих просадочных мы рекомендуем использовать для проектирования С, фи, Е полученные по лабораторным данным в водонасыщенном состоянии или по данным нижележащих (ниже УПВ) непросадочных. Это конечно вызывает увеличение ф-тов (лент, плит), но зато предохраняет деформации от возможного замачивания как в процессе строительства, так и эксплуатации. Для свайных мы обычно даем рекомендацию для просадочных к обязательной прорезке. Вот что имелось в виду. А насчет методов по защите от повышения влажности - не соблюдают у нас технологии (допустим оставят котлован с ф-тами на зиму, весной залет и привет, бегут плачут, ищут виноватых, деньги то большие, а ты им свой отчет суешь, где черным по белому все написано).
Вот так

Никогда не соглашусь давать такие рекомендации. Может, Вы и берете на себя ответственность по увеличению сложности/прочности фундаментов и, как следствие, их стоимости, однако я в этом не вижу смысла. Ну а на счет затопленного по весне котлована: прибегут - я им покажу свой отчет, в котором черным по белому "просадочные грунты". Они всегда выделяются в отчете в отдельную главу Специфические грунты, и не заметить их и не запроектировать каких-либо мероприятий, направленных на недопущение замачивание основания в период строительства или эксплуатации здания, проектировщик просто не может.
И еще, я это повторю, на немалых территориях нашего государства возводятся здания и сооружения на просадочных грунтах с сохранением их естественной влажности и просадочных свойств.
Чудеса иногда случаются, но над этим приходится очень много работать. /Хаим Вейцман/
AlphaGeo
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Сб авг 22, 2009 10:46 am
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Лёссовые грунты

Сообщение Виктор Сальников » Пн ноя 09, 2009 11:49 pm

Да не спорю я что возводятся на просадочных с естественной влажностью.
Почему не видете смысла в расчете ф-тов по водонасыщенным данным? Ведь всем лучше - не будет проблем в будущем с деформациями из-за замачивания, просадки.
А я смысл вижу. Вот случай недавно был. Построили здание для спец. оборудования на просадочных в естественном. В итоге построенное здание к разборке. А рассчитали бы по более низким значениям
полученным для водонасыщенного - стояло бы. Говорят стоило несколько сотен миллионов рублей (точно не знаю).
Виктор Сальников
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 5:30 pm
Откуда: г.Нижний Новгород

След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList