Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Ваше мнение о Гликмане и его методе

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 6:34 pm

Мы делаем небольшое "размытие"по Гауссу,чтобы увидеть общую картину. Сейсморазрез-то дискретный. Хотя должен признаться сам Адам Григорьевич не приветствует это.
Конечно, при желании на сейсморазрезе можно увидеть все, что угодно. Именно так мы и поступали, когда не использовали другие методы. И именно по этому я считал, что мы получаем туфту, поскольку отбить границы по глубине нам не удавалось да и сейчас на глубину смотреть абсолютно бесполезно. Но когда мы стали использовать электроразведку перед ССП, то мы увидели однозначное совпадение зон с пониженным Рк и неоднородностями на сейсморазрезе.
Сейсморазрез был бы гораздо красивее и эффектнее, если его производить на идеальном полигоне, но такого не бывает, поэтому сейсморазрезы надо проверять.
Изображение
Изображение
На данных разрезах видно наклонные структурные границы. Карта Рк показывает диагональную направленность неоднородностей по сопротивлению. Профили проложены перпендикулярно к простиранию зон с пониженным Рк. Причем, разница в Рк совсем небольшая, надеяться на хороший разлом совершенно не приходится. Тем более, что грунты на объекте сложены глинистым массивом мощностью до 30 метров, а в основании опоки и глинистый известняк. Поэтому карта Рк практически построена на глине. Даже если и есть какие-то неоднородности в глине, то они будут очень слабовыражены, тем не менее корреляция "темных" пятен на разрезах и карты Рк высокая, чтобы там не говорил Павел.

Вот в догонку еще картинка:
Изображение
Pk, магнитное поле днем, магнитное поле ночью, гравитационное поле
Видно невооруженным глазом, что левая половина профиля отличается от правой. И в принципе неважно как. Отличается и это главное.
Теперь смотрим на данные других методов: в этой же части имеет место быть понижение магнитного поля, причем локальное, понижение кажущегося сопротивления, а также гравитационного воздействия пород Земли. В правой части понижение гравики и Рк фальшиво, т.к. там находится большая карстовая воронка.
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 6:40 pm

да кстати, можно заметить на последней картинке на "глубине" 50 метров повышенную темноту. По геологическим данным того района "Республика Башкортостан, д. Кебячево, Толбазинского района" на этой глубине как раз залегают грунтовые воды бассейна реки,протекающей неподалеку. Замеры абсолютных отметок показали перепад в 50 метров между поверхностью, где был пройден профиль ССП и руслом реки. Видно, как в зоне с аномальными значениями по всем геофизическим методам, на ССП выявляется повышенная амплитуда на этой глубине. Это может означать либо пустоты, либо повышенную обводненность. В этом месте должна быть пробурена скважина и это скоро произойдет, тогда и будет еще одно подтверждение правильности геофизических данных.
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Ср ноя 14, 2012 6:44 pm

Еще раз прошу не наклеивать мне ярлыков, пожалуйста.

Как по-вашему я еще могу проходить мимо форума специалистов, далеких от меня, если не взглянув на интернет-страничку, открытую на ближайшем компе?

Я по делам сужу, а не по словам. Не надо путать ярлык с диагнозом.

Pk, магнитное поле днем, магнитное поле ночью, гравитационное поле

Это может означать либо пустоты, либо повышенную обводненность.

Спасибо. Правильно ли я понимаю, что без комплексного применения продвигаемого метода с другими геофизическими методами интерпретация полученных данных неоднозначна?
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Ср ноя 14, 2012 6:53 pm

Пожалуй, сделаю скринсейв (пока не потёрли):
http://www.max-geo.ru/explore/
Оказывается,
Спектральная сейсморазведка применяется как ведущий метод при разведке на алмазы.

Однако...
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 7:00 pm

Каждый геофизический метод выдает свою информацию.
Чтобы достоверно убедиться, что на площадке присутствует тектоническое нарушение нужно либо всю площадку простучать с помощью ССП в разных направлениях, либо как стали делать мы: получить карту Рк и уже по ней посмотреть имеются ли неоднородности и потом уже распологать проверочные профиля, чтобы убедиться, что эти неоднородности имеют тектоническую природу.

Были случаи, когда карта Рк ничего не дала - все было практически ровно. Результат пришлось получать только лишь с помощью ССП - получили: скважина дала хороший водоприток в неблагополучном районе.

Были случаи когда наоборот ССП ничего не дал - все разрезы были непонятными и кашеобразными, тогда помогла электрика по карте Рк заложили скважину - опять же получили положительный результат.

БЫЛИ СЛУЧАИ, КОГДА НА СЕЙСМОРАЗРЕЗЕ ВИДЕЛИ КРАСИВУЮ ВОРОНКУ И ДАВАЛИ В НЕЙ ТОЧКУ БУРЕНИЯ, А ВОДЫ НЕ БЫЛО - что поделать, бывает и такое.
В нашей практике бурения на воду после изысканий процент неудач примерно 10 - 15%.


ССП может работать в одиночку точно так же как и электрика может работать в одиночку, но зачем? если можно комплексировать.

Мы несем ответственность перед заказчиками, мы должны себя проверять со всех сторон.

P.s. Павел, у вас нет никаких данных по классической сейсморазведке? Мне действительно очень интересно, что она дает. Потому как все, что я видел из класс. разрезров мне было абсолютно непонятно. Может быть хоть на этом форуме я получу какую-то информацию. Знакомые геологи утверждают, что классика прекрасно отбивает любые границы и вообще делает все, что угодно...
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Ср ноя 14, 2012 7:07 pm

Чтобы достоверно убедиться, что на площадке присутствует тектоническое нарушение нужно либо всю площадку простучать с помощью ССП в разных направлениях, либо как стали делать мы: получить карту Рк и уже по ней посмотреть имеются ли неоднородности и потом уже распологать проверочные профиля, чтобы убедиться, что эти неоднородности имеют тектоническую природу.

Это, разумеется, более здравый подход, чем у Гликмана. По Гликману комплексирование методов есть вытягивание лишних денег у заказчика :)

Павел, у вас нет никаких данных по классической сейсморазведке? Мне действительно очень интересно, что она дает.

Пообщайтесь с Краскопультом (участник этого форума). Полагаю, у него есть интересующая вас информация.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Ср ноя 14, 2012 7:20 pm

А у меня встречный вопрос:
Насколько метод ССП отличается от, например, этого метода:
Метод низкочастотного микросейсмического зондирования ....
В качестве зондирующих сигналов выступают поверхностные рэлеевские волны различных частот, определяющие основной вклад в вертикальную компоненту микросейсмического поля Земли. Геологические структуры, представляющие собой скоростные неоднородности, взаимодействуют с падающими рэлеевскими волнами (имеет место преломление, обмен, рассеяние) и искажают в своей окрестности амплитудный спектр микросейсмического поля. На поверхности Земли над высокоскоростными неоднородностями спектральные амплитуды определенной
частоты f уменьшаются, а над низкоскоростными неоднородностями возрастают. Экспериментально и в модельных расчетах установлено, что частота f связана с глубиной залегания неоднородности H и скоростью фундаментальной моды волны Рэлея VR(f) соотношением H = 0.4VR(f)/f. Метод реализован в виде принципиально новой технологии микросейсмического зондирования глубинных (до 40-50 км) структур земной коры. Технология прошла успешное тестирование на геологических объектах различного масштаба и генезиса.

http://conf2011.fegi.ru/docs/05_p397-451.pdf
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 8:03 pm

у меня подорвалось доверие к геометрической теории распространения волн в грунтах после того, как мы не смогли увидеть эха-сигнала в забитой свае, несмотря на то, что на лежачей на поверхности земли свае мы видели эхо-сигнал в виде затухающего синуса. Он у нас бегал от одного конца к другому. Причем самое интересное было, когда мы ударили по свае не с торца, а сбоку - сигнал остался точно таким же и точно так же бегал от торца до торца. По спектру сигнала мы смогли определить размеры сваи, по временному промежутку - длину. Но вот с забитыми точно такими же сваями нам не удалось получить эхо. При ударе возникал только одиночный затухающий синус. По его спектру мы также определили размеры сваи.

Написано в статье красиво, жаль графического материала нет.
Насколько отличается от ССП? ну примерно на 30 км :D
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Ср ноя 14, 2012 8:08 pm

мы не смогли увидеть эха-сигнала в забитой свае, несмотря на то, что на лежачей на поверхности земли свае мы видели эхо-сигнал в виде затухающего синуса. Он у нас бегал от одного конца к другому.

Заройте колокол в песок и попробуйте позвонить :)
жаль графического материала нет.

В другой был (здесь, например: http://www.kscnet.ru/kraesc/2011/2011_17/art15.pdf). "Картинки" очень похожие на ваши, кстати.
ну примерно на 30 км

Хотелось бы получить более развёрнутый ответ.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 8:36 pm

так колокол звенит не из-за отражений, а как раз таки из-за гармонических колебаний, возникающих в нем после удара.
Не понял причем тут "закопать в песок и позвонить". Кстати, я предполагаю, что основную частоту резонанса колокола мы увидим и в песке, если по нему стукнем и запишем сигнал, а потом разложим в спектр.

По поводу развернутого ответа я думаю вам лучше обратиться к самому Гликману.
Мы всего лишь используем аппаратуру.

P.s. посмотрел картинки и почитал. Да, действительно очень похоже - ну а как же ведь они тоже анализируют спектр.
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Ср ноя 14, 2012 9:05 pm

Павел писал(а):Пожалуй, сделаю скринсейв (пока не потёрли):
http://www.max-geo.ru/explore/

Оказывается,
Спектральная сейсморазведка применяется как ведущий метод при разведке на алмазы.

Однако...

Павел писал(а):В другой был (здесь, например: http://www.kscnet.ru/kraesc/2011/2011_17/art15.pdf). "Картинки" очень похожие на ваши, кстати.


Вот видите, спектральный подход используется при поисках алмазов.
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение mmpos » Чт ноя 15, 2012 1:44 am

Можно посоветовать Гликману расширить ассортимент методов, добавив
-спектральную электроразведку
-спектральную магниторазведку и т.д.

Относительно представленной карты ρк, вы займитесь обработкой данных электроразведки, сделайте инверсию, постройте карты и разрезы удельного сопротивления.
Аватара пользователя
mmpos
 
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 2:58 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Чт ноя 15, 2012 4:09 am

Да, действительно очень похоже - ну а как же ведь они тоже анализируют спектр.

Получается, метод ССП - одна из разновидностей сейсморазведки. Реальность которой отрицает Гликман.

Не понял причем тут "закопать в песок и позвонить".

Плотность окружающей среды - разная. Соответственно, сигнал поглощается по-разному.

Вот видите, спектральный подход используется при поисках алмазов.

Во-первых - не используется (вы, похоже, не понимаете, чем поисковые работы отличаются от исследований уже найденных объектов). Во-вторых - тем более, не является "ведущим методом"... Вы дезинформируете заказчиков.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение clink » Чт ноя 15, 2012 6:25 am

Павел писал(а):Получается, метод ССП - одна из разновидностей сейсморазведки. Реальность которой отрицает Гликман.
<b>Про колокол в песке:</b>
Плотность окружающей среды - разная. Соответственно, сигнал поглощается по-разному.

И что, этим вы объясняете отсутствие эхо-сигнала? тогда че ж там ловят классические сейсморазведчики?

Я бы с радостью назвал ССП одной из разновидностей сейсморазведки т.к. это было бы нам на руку - меньше выделяешься, тебе больше доверяют. Мы даже на сайте по слабости воли написали "современная модификация сейсморазведки", но не могу.
Опыт для меня превыше всего, наверное это нас объединяет. Я не увидел эхо-сигнала в забитой свае, хотя что может быть идеальнее для проверки теории классической сейсморазведки. Мы тем более ни разу не видели эхо-сигнала при профилировании над скальным массивом. От плотной скалы нас отделяло 3 - 5 метров суглинков. Показали знакомым геофизикам записи сигналов, увеличили их. Они очень удивились, что нет эхо-сигнала... стали его искать в синусоидах... потом сказали, что мы слабовато били кувалдой и что эхо-сигнал все равно должен быть.

Эхо-сигнал есть, но приходит он действительно совсем с другой стороны, см. выше про наш опыт с лежачей сваей.

А так, как теория классич. сейсморазведки не подтверждается опытом, а теория Гликмана подтверждается, то я не могу сказать, что ССП метод является одним из разновидностей сейсморазведки.

Я думаю спорить по этому поводу есть смысл только тем, кто скорее теоретик, чем практик. Наш ведущий геофизик работал долгое время на дальнем востоке в нефтепоисковых экспедициях, работал так же и мелкими сейсморазведочными станциями типа Диогена например. И именно он заинтересовался методом Гликмана, потому что по сравнению с тем, что давал Диоген, ССП давало гораздо больше информации и требовало во столько же раз меньше трудозатрат.


ССП станет одним из методов сейсморазведки только тогда, когда грунтовые породы признают колебательной системой, а не совокупностью отражающих границ.
clink
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2012 9:10 pm

Re: Ваше мнение о Гликмане и его методе

Сообщение Павел » Чт ноя 15, 2012 6:41 am

И что, этим вы объясняете отсутствие эхо-сигнала?

Не отсутствие. А значительно меньшую его силу.
потом сказали, что мы слабовато били кувалдой и что эхо-сигнал все равно должен быть.

Именно. Слабый сигнал - слабый отклик.
Опыт для меня превыше всего, наверное это нас объединяет.

Либо кое-что другое :)
Недаром у вас только для метода ССП указаны фирма-разработчик и ссылки на её сайт. Для других приборов этого не наблюдается.
А так, как теория классич. сейсморазведки не подтверждается опытом

Подтверждается. Опытом её применения.
Я думаю спорить по этому поводу есть смысл только тем, кто скорее теоретик, чем практик

Пообщайтесь с Краскопультом. Полагаю, ему есть что вам сказать. И (важный момент) - он совершенно не на моей стороне здесь :)
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList