Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Ледниковый период

Сообщение Oleg_Dm » Чт сен 11, 2008 4:49 pm

В ракушках теоретически должен быть стронций, есть какой то метод со стронцием. Калия в самой ракушке наверное нет, но может он есть в окружающей породе...


А вообще если ракушки такие "свежие" может быть их чайки какие там ели. Принося издалека.

Там вроде писали что перламутр сохранился? Так он частично состоит из органических соединений. Неужели он сохраняется 700 тыс. лет?
Oleg_Dm
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 12:55 pm
Откуда: москва

Сообщение Павел » Чт сен 11, 2008 5:06 pm

Некоторые аммониты из юрских отложений имеют вполне себе сохраниышийся перламутр
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Сообщение Oleg_Dm » Чт сен 18, 2008 3:47 pm

http://www.ammonit.ru/news.php?act=480&page=4

находки растительности из антарктиды.
Oleg_Dm
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 12:55 pm
Откуда: москва

Сообщение A.P. » Чт сен 18, 2008 7:28 pm

Oleg_Dm писал(а):Там вроде писали что перламутр сохранился? Так он частично состоит из органических соединений. Неужели он сохраняется 700 тыс. лет?
оптические свойства перламутра связаны почти исключительно с расположением биокристаллов арагонита в определнных слоях раковины, и не связаны с органической фазой раковины. И все же - да, многие органические молекулы, в первую очередь белки-коллагены, входящие в состав раковин, способны сохраняться сотни миллионов лет
Аватара пользователя
A.P.
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 6:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сeргеj » Пт сен 19, 2008 10:20 pm

A.P. писал(а): И все же - да, многие органические молекулы, в первую очередь белки-коллагены, входящие в состав раковин, способны сохраняться сотни миллионов лет

А какие есть версии причин сохранности кровеносных сосудов с эритроцитами и фрагменьов белка в костях динозавров, о чем пишет Ph.D. Мэри Швейцер в своих работах? (Я понимаю, вопрс не в тему, но все же).
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Сообщение A.P. » Сб сен 20, 2008 1:16 pm

Сeргеj писал(а):
A.P. писал(а): И все же - да, многие органические молекулы, в первую очередь белки-коллагены, входящие в состав раковин, способны сохраняться сотни миллионов лет

А какие есть версии причин сохранности кровеносных сосудов с эритроцитами и фрагменьов белка в костях динозавров, о чем пишет Ph.D. Мэри Швейцер в своих работах? (Я понимаю, вопрс не в тему, но все же).

Это сложный вопрос. Но! Сохранность самых разных биомолекул - явление не исключительное, как принято считать. К работе Швайцер по сосудам и эритроцитам Тиранозавра внимание привлечено прессой, и значение этой находки, IMHO, сильно преувеличено - есть и другие, не менее сенсационные исследования.

Как мне кажется, в представлениях массовой аудитории происходит некая подмена понятий: ведь обнаружены не эритроциты и сосуды (т.е. живые клетки), а структуры, которые морфологически сходны с эритроцитами. Ископаемые органические полимеры всегда (в т.ч. и пресловутый коллаген) состоят не из исходных белков клетки, а их небольших фрагментов и измененных продуктов распада, по которым можно опознать исходные молекулы. При этом иногда в той или иной степени сохраняются пространственные отношения этих фрагментов, что дает сохранение микроструктуры тканей и клеток, которая и демонстрируется обычно на фотографиях.

Хороший обзор по теме можно почитать здесь:
http://www.katehizis.ru/index.php?optio ... Itemid=134
Фактмат изложен корректно и понятно, только вот главное утверждение насчет ошибочности датировок учеными - заблуждение. К сожалению, автор не разбирается в стратиграфии и изотопной геологии так же, как в биохимии.
Обзор существующих гипотез "почему сохраняются биомолекулы" - в разделе 4.3, мне добавить к изложенному там нечего
Аватара пользователя
A.P.
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 6:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Oleg_Dm » Сб сен 20, 2008 2:31 pm

Ох не люблю я сайт катехезис, хоть иногда публикуют интересные вещи, стараются их насквозь переврать и запутать не разбирающегося в проблеме человека.

Присоединяюсь и скажу что автор креационист и любыми путями пытается исказить научные факты.
Oleg_Dm
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 12:55 pm
Откуда: москва

Сообщение A.P. » Сб сен 20, 2008 2:43 pm

Oleg_Dm писал(а): автор креационист и любыми путями пытается исказить научные факты.

не пытается. Факты, основанные на лит. данных, изложены очень правильно.
А вот дальнейшие рассуждения из-за убеждений автора имеют странный вид, где главным аргументом является "но это же невероятно! ТАК НЕ БЫВАЕТ! =>, вывод: Земле, вероятно, около семи тысяч лет, как и указывается в авторитетном источнике - Ветхом Завете..." :o
Аватара пользователя
A.P.
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 6:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сeргеj » Вс сен 21, 2008 12:31 am

A.P. писал(а):...обнаружены не эритроциты и сосуды (т.е. живые клетки), а структуры, которые морфологически сходны с эритроцитами.Хороший обзор по теме можно почитать здесь:

Я ознакомился с обзором, спасибо. Автора его я немного знаю по одному форуму. Там он доказывал как-то, что органика настоящая, незамещенная. Вот цитата из него оттуда:
«…Вряд ли можно предположить, что все те сосуды, клетки и ткани состоят из минералов (достаточно глянуть), тем более, что был и атомный анализ (без Са и Р), и биохимия (фрагменты коллагена, остеокальцин).
Вообще-то, если бы оказалось, что все, что в костях динозавров, из минералов или из какого-то измененного углерода, то давно бы уже опубликовали. И напомню, что вряд ли такое - есть и некая биохимия (куски коллагена с аминокислотным анализом)...»

Но это его право так считать, он располагает только тем, что опубликовала Швейцер, а там конкретно О МИНЕРАЛЬНОМ СОСТАВЕ ТКАНЕЙ, я понял, не говорится.
Есть, кстати, продолжение истории С ДИНОЗАВРАМИ http://lenta.ru/news/2008/07/30/flesh/ , но тот же Лунный А.Н. парирует эту новость:"Аргументы против оригинальности мягких тканей, сосудов и клеток в костях динозавров серьезные и весомые, но пока не окончательные".
Впрочем, это, пожалуй, все, что мы можем сказать сегодня о проблеме сохранности мягких тканей, я просто думал, появилось что-то новое, потому и задал вопрос.
Последний раз редактировалось Сeргеj Вс сен 21, 2008 12:42 am, всего редактировалось 1 раз.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Сообщение A.P. » Вс сен 21, 2008 12:42 am

Сeргеj писал(а):Есть, кстати, продолжение этой истории http://lenta.ru/news/2008/07/30/flesh/ , но тот же Лунный А.Н. парирует эту новость:"Аргументы против оригинальности мягких тканей, сосудов и клеток в костях динозавров серьезные и весомые, но пока не окончательные".

Я слышал про версию о биопленках, но оригинальной публикации не видел, и потому выносить суждение по данной идее не хочу. Данные Швайцер считаю убедительными и хорошо обоснованными, с поправками на изложенное в предыдущих постах.
Аватара пользователя
A.P.
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 6:25 pm
Откуда: Москва

Сообщение Сeргеj » Вс сен 21, 2008 9:03 pm

Еще есть у меня вопрос, возможно наивный, зато по теме, и мучает он меня давно, все как-то неловко было спрашивать. Откула брались градиенты для растекания ледников по Русской равнине на тысячу километров на юг? Ведь 2 км толщины льда в куполе Валдайского ледника явно недостаточно (на мой взгляд)для его движения так далеко, уклоны получаются мизерные. Или эти 2 км и взялись из расчетов динамики ледника?
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Сообщение Oleg_Dm » Вс сен 21, 2008 9:52 pm

Кстати недавно читал про ледники, сейчас много интересных и противоречивых теорий есть. Если найду ссылки выложу. Где то нашел работу, в которой по данным палеоботаникров на территориях традиционо считаемых занятых ледниками, нашли пыльцу деревьев и прочие признаки процветания в тот же период лесов. Вроде были трактовки что те следы, что принимали за южные границы ледника, на самом деле оставлены реками от таяния значительно более северного ледника. То есть размеры ледника были значительно меньше.

Кто нибудь читал про это?
Oleg_Dm
 
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 12:55 pm
Откуда: москва

Сообщение Идрис » Пн сен 22, 2008 10:55 am

Не факт, что наличие пыльцы в отложениях говорит об отуствии ледников. Как известно ледники в краевых частях покрываются толстым слоем рыхлого материала. Даже сейчас ряд статичных ледников в горах покрыт настолько толстым слоем породы, что на нем развивается довольно богатая жизнь в том числе и деревья. А покровные ледники на ВЕРе были безусловно спокойнее чем современные горные и почти наверняка они были покрыты толстым слоем рыхлого материала на котором вполне могли расти леса и т.д.

А небольшая мощность ледника не препятсвие для его растекания. Вон Исландские полупокровные ледники имеют мощность всего в несколько сотен метров и ничего преспокойно растекаются как положено.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Сообщение Сeргеj » Пн сен 22, 2008 11:05 pm

Думаю, ледники Земли Санникова вряд ли можно сравнивать с нашими, Средне-Русскими: там воздух холодный, а земля горячая, вулканы, гейзеры там, землетрясения - обычные явления, 80% территории до середины лета закрыта для туристов - слякоть, потому и ледники по крайней мере у подошвы более пластичны. Кроме того, там ведь горы, они с гор текут.
Сeргеj
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 12:58 pm
Откуда: Киев

Сообщение Viktor » Вт сен 23, 2008 10:07 am

Сeргеj писал(а):Еще есть у меня вопрос, возможно наивный, зато по теме, и мучает он меня давно, все как-то неловко было спрашивать. Откула брались градиенты для растекания ледников по Русской равнине на тысячу километров на юг? Ведь 2 км толщины льда в куполе Валдайского ледника явно недостаточно (на мой взгляд)для его движения так далеко, уклоны получаются мизерные. Или эти 2 км и взялись из расчетов динамики ледника?

Общепринятое заблуждение - распространять механизмы образования и перемещения горных ледников на покровное оледенение. В последнем случае основным фактором их образования является не перемещение с возвышенных участков, а снижение общей среднегодовой температуры. Грубо говоря, лед банально не успевает таять. Что впрочем не отменяет законов гравитационного перемещения при возникновении необходимых для них условий.
Viktor
Участник
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Ср сен 20, 2006 10:16 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList