Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Термальные источники в Антарктиде

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 2:30 am

Я не знаю как должны выглядеть на таких профилях пустоты, потому указать вам их не могу. Однако тезис, что на больщих глубинах лед течет настолько быстро что все пустоты схлопывает и что там нет никаких пустот это ошибочный тезис. Вот сайт http://www.global-greenhouse-warming.com/moulin.html

Я по моему уже вам приводил на него ссылку. Нарисована схема мулена. Где мулен прорезает толщу ледника насквозь (то есть на несколько километров) и ни на какой глубине сильное давление и быстрые течения льда полость не замыкают. Точно так же обращает на себя внимание фото с гигантскими речками которые падают в такие водопады на глубину пару километров. Эта вода вероятно тоже внутри ледника испаряется или кристаллизуется или что то еще. В любом случае на рисунке с того сайта мулен нарисован до самого бедрока (скал). Так что вы можете говорить: "то сразу станет понятно, что никаких пустот (пещер, камер или трещин) на глубинах, о которых вы сами говорите, существовать не может"

А на этом сайте нарисовано и сказано прямо противоположное, что пустоты на таких глубинах прекрасно существуют.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 2:47 am

Изучение муленов как я понимаю за бугром идет полным ходом. вот например некий их насовский проект http://www.techbriefs.com/component/con ... ticle/5293

В нете есть тысячи ссылок где приведены фото того, что якобы не может быть. Когда целые реки уходят по трещинам и на всю глубину прорезают ледники. А мы будем продолжать настаивать, что этого не может. Ну ну.

Если вы полагаете, что мулен - это что то единичное. Вот статья http://iopscience.iop.org/1755-1315/6/1 ... 012022.pdf

Показан небольшой фрагмент Гренландии. Черными точками показаны мулены. Я насчитал на карте 283 мулена. То есть полостей которые прорезают гренландский ледник на все его 1-2 километра. И которые в реальности есть. И их давление и течение льда не сжимает, несмотря на то, что вы полагаете обратное. Они есть и их за бугром активно изучают.

Уверен и в Антарктиде есть мулены и еще больше. И наши люди там вполне могли бы заняться их ихучением. Тем более, что на станциях работают многие сотни людей. Финансируют их неплохо, оборудование вроде есть. Но судя по всему и там тоже есть люди которые погают, что не надо считаться с фактами, а оперировать только материалами из 1 курса по физике. Жаль.

Все что имеет начало - имеет конец.
Последний раз редактировалось Идрис Вт мар 08, 2011 3:11 am, всего редактировалось 1 раз.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Вт мар 08, 2011 3:07 am

Идрис, мне как-то становится лень с вами общаться дальше.. Вы о чем собственно вещаете? О возможности существования внутриледниковых пустот и пещер в материковой части ледника ( не бывает таких из-за того, что лед текуч и вязок, вам и Павел неоднократно пытался это втолковать) или о признаках ускорения таяния и движения ледников?
Вы хоть осознали, что это за статья и каков "научный" потенциал сайта? Ведь на картинке нет ни одной цифры мощностей !! Откуда вы взяли "километры"?
Речь идет о том, что ускоряется движение языков ледника к морю из-за общего потепления климата (даже показано на карте к какой именно части ледника это относится).
Далее, при "стекании" в море или океан вниз по рельефу, на поверхности "языка" появляются т.наз. "трещины отрыва" - это открытые трещины поперечной ориентировки, относительно направления движения льда . В этих трещинах - НОРМАЛЬНОЕ АТМОСФЕРНОЕ ДАВЛЕНИЕ...плюс ЗАПОЛНЕНИЕ ПОВЕРХНОСТНЫМИ ТАЛЫМИ водами и дальнейшее разрушение языка ледника движущимися потоками..

А вы о чем ??
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 3:34 am

Вот даже спелеологи наконец таки добрались до муленов
http://henrypatton.org/adventures-in-greenland
Они даже спустились на 40 метров, но дальше не пошли, хотя пишут, что толщина льда в районе мулена 1200 метров. Карстовые пещеры тоже часто формируются по тектоническим трещинам, только вода их чуть чуть расширяет. На карте показан кусок Гренландии рядом с берегом (потому там и мулены рядом с берегом). Хотя если поссмотреть по градусной сетке, то расстояние некоторых до берега достигает 25 секунд, то есть километров 25-30. Если бы был другой участок Гренландии там было бы муленов поменьше и такое исследование было бы нельзя провести. Хотя к чему это писать не ясно. Вы уверены, что это фотомонтаж или фотоколлаж, либо вообще непонятно что то. Я понял, что таких пустот нет и спелеологи лишь по своей глупости прилетели в Гренландию чтобы спуститься в такие пещеры (которых нет).

Как я понял фото вы не доверяете. Ссылка на проекты которые курирует НАСА и прочие разные научные организации забугорные вас вероятно тоже не устраивает. Жаль.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Вт мар 08, 2011 6:19 am

Досадно, что вы, Идрис, проигнорировали мой вопрос.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 5:33 pm

Я его не понял, потому и ничего по нему ответить не смог.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Вт мар 08, 2011 6:19 pm

Идрис, вы также не поняли текста Василия Андреевича на другом форуме, где он вам прямым текстом объяснил, что климатические изменения на поверхности Земли происходят не повсеместно и отличаются режимом температур и многими сопутствующими факторами..
Далее, те "мулены" с картинками (которые вы показали) относятся к процессу активного таяния ледника в Гренландии и .. Сами по себе МУЛЕНЫ - не что иное как вертикальные промывы талой воды с поверхности ледника до самых подстилающих пород..Происходит это в уже достаточно трещиноватых и обводненных материковых льдах. Мулен - это близкий по форме к концентрическому , канал-колодец , индикатор активной разгрузки накопившейся на поверхности ледника воды.

В Антарктиде такие колодцы довольно редки и не следует картинки Гренландии механически представлять как всемирное явление..
Кстати, тема называется "ТЕРМАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ В АНТАРКТИДЕ"... А вы о чем ?

В сети есть картинки той же NASA, где показаны трещины отрыва движущегося ледника, а на них наложены другие силы движения соседнего языка - результатом является открытие других трещин и частичное "закрытие" предыдущей сети трещин (наложение)..Так что, даже когда ледник движется , то одни трещины "отхлопываются", а другие - "захлопываются"..Неплохо бы спелеологам об этом знать и не лезть в районы, где можно остаться в "захлопнутом" состоянии на глубине в прохладе.. :D :D :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 6:59 pm

Вообще это я ему там объяснил. Ну да это не суть важно.

Пример с муленами я привел потому что вы отрицаете саму возможность наличия пустот в теле ледника (даже таких небольших как колодцы муленов). Теперь вы пишите "вертикальные промывы талой воды с поверхности ледника до самых подстилающих пород..Происходит это в уже достаточно трещиноватых и обводненных материковых льдах"

Температура этой талой воды и ее способность чтото промыть низкая. Уж во всяком случае любой термальный источник может преспокойно промыть на порядок большие объемы льда. Тема как раз про то, что я предполагал потенциальную возможность наличия подледных пустот, но вы и ряд других форумчан саму таку. возможность отрицаете. Потому я и привел пример с муленами. Хотя конечно мулены это мелкие формы рельефа, но я их привел специально чтобы показать что есть внутриледные пустоты.

В последней ссылке (со спелеологами, которые лезут в мулен) сказано, что толщина льда в том районе 1200 метров. И что мулен промыт на все эти 1200 метров. Сейчас спелеологов на мелочь в пару десятков метров не разведешь и раз они собрались группой и полетели в Гренландию (а это вероятно дорогостоящее мероприятие), то они это сделали потому что хотели покорить внутриледную пещеру глубиной в эту самую 1200 метров. Спелеологи они такие, нас какой то мелочью со схлопывающимися ледниками не остановить :)
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Вт мар 08, 2011 7:05 pm

вы отрицаете саму возможность наличия пустот в теле ледника (даже таких небольших как колодцы муленов).

Это неправда.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 8:26 pm

Это я писал Виктору. Как я понял он ее отрицает и даже упомянул в этой связи некие курсы физики, из которых это следует. Павел, значит вы тоже разделяете представления, что в толще Антарктического ледника могут быть подледные пустоты. Что Антарктида ничем не отличается в геологическом плане от других материков и что там также есть термальные источники. которые несмотря на наличие сверху километров льда изливаются под ним, топят огромные пустоты и спокойно себе в виде ручейков или речек или даже рек доходят до моря куда и впадают (по пути образуя крупые и не очень озера).
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Вт мар 08, 2011 8:53 pm

Павел, значит вы тоже разделяете представления, что в толще Антарктического ледника могут быть подледные пустоты.

Идрис, давайте определимся с определениями.
Есть вертикальные трещины, достигающие больших глубин, и связанные либо с неоднородностями течения льда, либо с перегибами ледяного "потока". Отрицать их наличие - глупо (подтверждены многочисленными экспедициями и приведёнными вами фото). Быстро появляются, так же быстро исчезают.
Есть подлёдные озёра и потоки, обеспечивающие, в частности, намерзание льда снизу (озеро Восток и др).
Наличие этих образований я ни в коей мере не отрицаю.
Но предложенные в начале обсуждения связанные с горячими источниками гигантские полости, заполненные воздухом, для меня по-прежнему остаются любопытной, но пока ничем не подтверждённой гипотезой. При том, что существование таких источников подо льдом Антарктиды - вполне возможно.
Причины своего скепсиса касательно суперпустот я уже упоминал. Основная - высокая пластичность льда.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вт мар 08, 2011 11:23 pm

Мулены связаны не с трещинами при движении льда, а с растоплением льда талыми водами. На фото ведь видны целые реки талых вод, которые исчезают в муленах. Хотя конечно проникновение воды в толщу ледника облегчалось трещинами, но все таки процесс растворения более важен.

Далее очевидно, что количество льда которое может растворить вода температурой +1-2 градуса (талая вода) во много десятков раз меньше, чем количество льда, которое может растворить термальный источник. Соответственно если талая вода способна создать небольшие внутриледные пустоты, которые не затягиваются подвижками ледника, то термальные источники способны создать намного большие пустоту, которые с большей вероятностью сохранятся.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Сообщение Виктор » Ср мар 09, 2011 3:11 am

Идрис, ну наконец-то выяснилось !!! Оказывается , мулены - это продукт деятельности термальных вод, ну вроде гейзеров что-ли.?...

Всё ! На этом я "завязываю".. Обсуждайте сами свои гипотезы.. :D :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Ср мар 09, 2011 5:30 am

Хотя конечно проникновение воды в толщу ледника облегчалось трещинами, но все таки процесс растворения более важен.

При отсутствии канала отсутствует поток воды. Ей просто некуда двигаться. Так что не "облегчалось", а определялось. Без трещин нет пути для безнапорных вод.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Ср мар 09, 2011 9:34 am

Мулен это если по большому счету пустота в теле ледника. Вы Виктор многократно высказывались, что пустот в теле ледника не существует. Чтобы разубедить вас в этом мнении я приводил вам примеры муленов, для доказательства того что пустоты в теле ледника существуют. Фото приводил муленов, при чем довольно больших в первые десятки метров в поперечнике и глубиной до 1200 метров (ориентировочно). Эти примеры я приводил к тому, что раз есть пустоты являющиеся муленами. То могут быть пустоты созданные другими процессами, например выходами термальных источников.

Где это я сказал, что мулен - продукт деятельности термальных вод? Я написал талых вод, а потом писал что выходы термальных вод в отличие от талых способны растопить гораздо большие количества льда.

Собственно в обычных карстовых процессах тоже есть маленькие трещины, по которым сочится вода, которая начинает по пути растворять и создавать себе канал, полость, пещеру и т.д.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList