Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Термальные источники в Антарктиде

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Пт сен 04, 2009 11:27 am

Нас учили, что озы образуются из рек, текущих по поверхности ледников.
Для ледников небольшой мощности вполне реальны подлёдные туннели (о чём, впрочем, говорилось выше).
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Пт сен 04, 2009 11:58 am

Странно.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1162024
Озы - гряды в виде узких извилистых валов с волнистой линией гребня длиной до 30-40 км, с небольшими перерывами-до сот км
Озы сложены флювиогляциальными галечниками и песками. В них часто встречаются скопления валунов. Озы вытянутые в направлении движения льдов, называются радиальными, перпендикулярно - поперечными, или маргинальными
Происхождение озов различно и выяснено еще недостаточно. Согласно одним взглядам, большинство радиальных и часть поперечных озов представляют собой отложения русел потоков, текших в трещинах ледника, внутри ледника и под ним.

Могу выделить еще раз большинство радиальных и часть поперечных озов представляют собой отложения русел потоков, текших в трещинах ледника, внутри ледника и под ним

Нас учили именно этому.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Павел » Пт сен 04, 2009 12:18 pm

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Вас учили, что:
Происхождение озов различно и выяснено еще недостаточно.

А подлёдное развитие потоков происходит лишь
Согласно одним взглядам,

Ещё раз (наверное - последний, ибо - надоело) говорю - существуют ледовые пещеры и подлёдные потоки в ледниках небольшой мощности. Там, где лёд не успевает их задавливать в силу пластичности.
С увеличением мощности ледового щита вероятность длительного существования полостей, заполненных воздухом, стремится к нулю. Ибо воздух, в отличие от воды - сжимаем, и сильно.
Аватара пользователя
Павел
Участник
 
Сообщения: 10572
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2006 4:31 pm
Откуда: г. Красноярск

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Пт сен 04, 2009 2:31 pm

Идрис, ну что же это вы , голубчик, замельтешили..??
Какой институт?? Причём здесь система адресов в Штатах?? Какие озы ?? Вы о чем? О термальных источниках в Антарктиде или о происхождении водно-ледниковых аккумулятивных отложений?

Я вам скажу по-секрету, что если бы вы прочли статью в оригинале, то есть ту, что была опубликована в мае этого года 21 числа в журнале "Гляциология" . вып .55. № 192, то тогда и вопросов бы не возникало.. :D

А Университет в Санта-Круз , Калифорния появился в тексте опять из-за путаницы , может быть уже других журналистов :lol: :lol: :lol:
Могу открыть секрет, что оригинал этой статьи написан 4-мя (четырьмя авторами) - руководителем проекта доктором Б.Смитом и ещё тремя специалистами. Ещё один ( помимо д-ра Смита) из университета Вашингтона в Сиэтле, одна (геофизик) - из Ла Джоллы , Сан-Диего , а один - из университета Санта-Круз в Калифорнии.. Это Славек Тулачик (Slawek Tulaczyk) бывший польский учёный- геохимик, который эмигрировал вначале в Англию и занимался течениями в Атлантике и особенностями осаждения металлов, потом окружающей средой и потеплением , и позже стал "гляциологом", заинтересовавшись подвижками льда в Антарктике. Затем он перебрался в США и работает там.. В статье использован его метод моделирования движений льда на базе пластичных деформаций придонных масс льда в мощных ледниках..(никаких полостей, туннелей и прочих подземных ходов в его работах не упоминается, да и обычного воздуха там нет, может быть только сжатые газы из термальных источников и радон, которые потихоньку проникают сквозь трещины во льду на поверхность ледника... :D :D :D )

В этом же проекте работали и наши специалисты (вернее, предоставили материалы и разработки) - Сергиенко О.В (по кратковременным подвижкам-просадкам льда и выяснению их причин) , Попов С.В и Маслов В.Н. - нашли 47 (сорок семь) новых подлёдных озер и дали примерные их характеристики..

Кстати, сейчас попробую сбросить "настоящую" карту из этой статьи.. Самое интересное в ней то, что сверху и снизу даны цветовые шкалы.. Одна , черно-белая, показывает фон скоростей движения льдов по всему континенту, а другая (цветная) поясняет какие примерно объемы в куб.км. воды перемещались из одного озера ,возможно ,в другое (это те 124 озера, о которых шел разговор раньше) или куда-то ещё..
Речь идёт только лишь об убывании больших объёмов воды и опускании масс льда..
Журналистам это было неинтересно и ,самое главное, что на этой карте показан почти весь результат проделанной работы , который они УПУСТИЛИ :lol: :lol: :lol:
Последний раз редактировалось Виктор Сб сен 05, 2009 7:18 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Пт сен 04, 2009 3:31 pm

Картинка получилась неудачно. Я её удалил.. Буду пробовать снова :D :D :D

Вот теперь вроде бы ничего, но крупнее не получается..Если чуть крупнее, то система не пропускает..
Вложения
img053.jpg
По картинке, где более светлые тона рельефа - там максимальные подвижки-сползание льдов в сторону океана..
А по нижней шкале - чем "краснее" озеро, тем больше воды из него "выдавлено"..Белые прямоугольники с буквенными обозначениями - это озёра , сгруппированные по схожим данным (для удобства описания в тексте)
img053.jpg (243.48 Кб) Просмотров: 797
Последний раз редактировалось Виктор Сб сен 05, 2009 7:20 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Сб сен 05, 2009 7:07 am

"никаких полостей, туннелей и прочих подземных ходов в его работах не упоминается, да и обычного воздуха там нет"

Боюсь показаться настойчивым, но все таки. Что такое озы? Как я понимаю радиальные озы (то есть основная их часть) - это следы мощных подледных и внутриледных рек. Они текли не на поверхност ледника. Они текли внутри ледника. Эти реки очевидно текли в полостях и туннелях. В тех местах где образовывались расширения формировались вутриледные озера следы которых видны в виде камов. Мне представляется что все те озера, что нашли в Антарктиде, если ледник растает останутся в виде камовых холмов разных размеров. Еще более мне очевидно что вода в этих реках связана с таянием льда. Ну и не менее очевидно для меня что эта вода там есть не постоянно. Хотя возможно для термальных источников есть относительно постоянные внутриледниковые реки и озера. Но также должны быть и сезонные воды. То есть летом лед тает, вода просачивается вероятно по системе внутриледниковых трещин и течет по подледным и внутриледным каналам. Назовем их озогенерирующие. Далее зимой (полгода) талой воды нет и эти каналы пустые. То что я смог прочитать про озы говорит что это гравийнопесчаные валы где мощность отложений десятки метров. Очевидно что такой слой "аллювия" не может образоваться за один год. То есть канал функционирует долгое время - десятки и сотни лет. Вы конечно можете сказать, что канал сдавливается от веса вышележащих толщ, а на следующее лето, опять раскрывается по тому же направлению, но это чрезвычайно маловероятно.

Просто есть точка зрения, что под километрами льда вообще не может быть пустот с воздыхом. Причем пустот больщих размеров в миллионы кубометров. Однако есть следы озов, которые очевидно есть сезонные реки и которые очевидно текли по таким пустотам. Также все таки из той же статьи чот значит выражение про зоны с пониженным давлением куда стекали кубические километры подледных озер? И чем такие зоны отличаются от пустот.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 7:51 am

Идрис писал
в том месте, где находится подледниковое озеро, лед как бы проседает и образуется заметная впадина. Перепад может достигать 9 м, например как у озера Энгельгард."
То есть очевидно что такое падение на 9 метров, вероятно связано с тем, что образовалась свободная полость в эти самые минимум 9 метров. То есть настолько понизился уровень воды. Если озеро большое, то вероятно и терять оно может гораздо больше чем 1 кубокилометр.


У вас , любезный, очень своеобразное мышление , вернее осмысление прочитанного..Иногда абсолютно не совпадающее с тем , о чём повествует текст..

Если бы вы поняли текст, то догадались бы, что 9 (девять) метров просадки льда - ЭТО НА ПОВЕРХНОСТИ ЛЕДНИКА, а по размерам и объёму этой депрессии (с учетом свойств льда) просчитывается примерный объём выдавленной куда-то воды из этого озера.. Это именно то, о чём написана статья Б.Смита и его соавторов.
А подледное проседание льда основания ледника с уходом воды возможно составляет несколько десятков метров.(?)... :lol: :lol:
Приведены формулы и графики наблюдений по отдельным озёрам..И потом они были сгруппированы по конкретным признакам..

И таких озёр пока 124 из 280 обнаруженных..Остальные , видимо, находятся в "спокойно-задавленном" состоянии и себя накак на поверхности не проявляют, хотя фильтрация в подстилающие породы конечно-же существует через трещинноватость поверхности зон выветривания.. Но наверху поверхность льда пока стабильна
То есть вода в озерах стоит спокойно находясь под большим давлением километровах толщ льда - типа соблюдается ДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ , которое может быть нарушено в любой момент тектоническими подвижками... Но уловить этот момент можно только наблюдая за деформациями поверхности ледника.. Об этом речь , а не об озах..

По этой же причине было остановлено бурение на оз.Восток. Потому, что если проткнуть лёд до водной поверхности озера , произойдет катастрофа , давлением льда выбьет весь буровой инструмент и выгонит воду наружу, лед просядет и изучение этого уникального резервуара на этом закончится..

Представьте по аналогии разбуривание нефтяных куполов с давлением более тысячи атмосфер, а то или гораздо больше..

И последнее...Читайте оригиналы (первоисточники) исследований по интересующей вас теме, а не измышления журналистов , типа лапши на уши, на которых вы строите свои собственные..
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Сб сен 05, 2009 8:57 am

А как по вашему образуется провал? Есть огромное количество инженерно-геологических исследований направленный на анализ изучения таких явлений. Общий смысл сотен тысяч таких работ в том, что проводится поиск крупных подземных полостей (карстовых). Потом анализируется вероятность провалов. То есть если есть полость, это не значит что она провалится. Также не значит что провал, просадка грунта (льда) полностью заполнит собой полость. Отнюдь. Часто провалы группируются. То есть имеется некая обширная полость (обычно линейных размеров) по длине которой возникают такие провалы. Часто провалы имеют изометрическую форму, либо слегка вытянуты. Но в основном это круг. Однако полости под землей (подо льдом) занимают неизмеримо большую площадь чем такой провал. Когда полость большая возникают много (десятки) провалов над разными частями полости. Но тем не менее полностью полость такие провалы не заполняют. Вот интересно по поводу просадок льда. Вероятно что такие просадки имели форму неких окружностей. То есть являют собой типичные провальные депрессии. Также в карстовых системах вода может занимать огромные пространства. Но тем не менее есть площади занятые и воздухом. Потому что уровень воды в карстовых системах подвержен чрезвычайно резким колебаниям (до десятков метров в крупных пещерах Кавказа и Альп).
Вот есть данные какую форму имели такие депрессии. Вытянутую по форме озера. То есть схема всплытия и опускания всего массива льда плавающего на воде. Или это было округлые провалы. Которые проваливались в воздушное пространство.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 9:40 am

Ваши рассуждения о "провалах" не имеют ничего общего с поведением льда на больших глубинах, а тем более с термальными источниками в Антарктиде.. :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Gigom » Сб сен 05, 2009 10:54 am

До термальных источников так и не добрались. Дискуссия упёрлась в тему давно прекрасно разработанную, пусть не столько теоретически, сколь практически. Так как лёд, это уже давно признанно - горная порода, со своими свойствами, тоже довольно хорошо изученными, по крайней мере в Якутии, то речь должна идти о горном, пластовом, забойном и гидростатическом давлении. Мне посчастливилось почти двадцать лет работать на скважинах, проходившихся до глубин 5-8,5 км в производственном режиме. Особых проблем из тех, что приводятся в дискуссии, мне не встречалось. Как можно судить по материалам, таких глубин в Антарктиде пока не достигнуто. Поэтому напрашивается два вывода: или в Антарктиде бурили скважины без учёта наработанного опыта (всухую или на воде), или антарктические льды над озёрами весьма особенные, т. е. какие-то эзотерические. Кроме нормальных пластовых давлений существуют по глубине зоны с аномальными давлениями - высокими и низкими (АВПД и АНПД). Последние характерны, чаще всего, для регионов с многолетнемёрзлыми породами (Якутия и др.). Там же чаще всего встречаются и газогидраты, которые изучены пока не достаточно для того, чтобы их широко масштабно осваивать на производстве (пока газа на Земле хватает).
С уважением, Гигом.
С уважением, Гигом.
Gigom
 
Сообщения: 1517
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 10:40 pm

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Сб сен 05, 2009 11:56 am

А как себя ведет лед. Судя по той статье наблюдались просадки именно на поверхности ледника. То есть просадочные воронки образовывались на поверхности. То есть ледник вел себя как единый монолит, который проваливался в полость. Точно так же как образуются провалы на д еще более пластичной, чем лед - солью в соляных куполах. Где почти всегда наблюдают очень большие пещеры. На той же Богдо пещеры имеют длину чуть не 5 км. И это в условиях чрезвычайно высокого динамизма соляных куполов. Так что в относительно стабильных условиях покровных щитов. Которые как я понял можно сравнить с крупной толщей карстующейся породы. Можно предполагать наличие мощных систем внутриледных пустот в которых находятся озера, текут (когда есть вода) реки и т.д.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 12:48 pm

А вот ещё интересная картинка
Вложения
Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg
Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg (93.48 Кб) Просмотров: 784
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 12:52 pm

Карта показывает тенденцииии по результатам наблюдений за температурой поверхности Антарктиды (воды,льда и суши ) за период с 1981 по 2007 год..То есть за 26 (двадцать шесть) лет..Указывается, что в некоторых районах темпепература повысилась более, чем на 2 С градуса за время наблюдений(данные по состоянию на декабрь 2007 года)
Вызывает законный вопрос сообщение о том, что наземные замеры температур и результаты спутниковой съёмки в инфракрасном спектре не коррелировались (не калибровались)..Поэтому в некоторых местах превышения температур могут оказаться более высокими.
Со спутников выявили интересную закономерность, что значительные массы шельфового льда (айсберги), как правило откалываются от материковых льдов там, где происходят изменения в температуре омывающих вод (они называют это «драматическими изменениями») Это там , где на побережьях помечено красным. То есть, если вода океанов теплеет в некоторых районах, то можно ожидать отделения больших масс льда от материкового..

Вопрос - за счет чего может происходить такое «потепление??
Просто пришло тёплое течение? Или это активизация подземных термальных процессов и связанное с ним "выдавливание теплой воды" из наиболее близких к побережью озёр ?

Интересно сравнить эту карту с той, на которой озёра и зоны максимальных подвижек льда на континенте.. :D
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Виктор » Сб сен 05, 2009 5:17 pm

Специально для Идриса рассказывает известный гляциолог, Академик Котляков В.М., работавший в Антарктиде..
"..пробурили скважину на глубину 370 метров, вынули буровой снаряд и через несколько часов стенки скважины сомкнулись из-за пластичности льда.. Пришлось бурить половину пройденного интервала заново...Так мы познакомились с поведением льда в Антарктиде в 50-х годах.. Бурить в тех условиях ещё не умели..

Первой глубокой скважиной на полярном ледниковом покрове стала пробуренная гляциологами США скважина на станции Кемп-Сенчури в северо-западной Гренландии. Здесь в 1960—1966 гг. была пройдена вся ледниковая толща (1370,5 м), и бур углубился еще на 3,5 м в вечную мерзлоту. При этом самый холодный лед (с температурой —24,6 °С) залегал на глубине 154 м( надо думать, самый прочный по механическим свойствам ?)..прим. моё), а у ледникового ложа температура льда составила —13 °С"

"В 1966—1968 гг. таким же электромеханическим буром была пройдена скважина на станции Бэрд в Западной Антарктиде, достигшая ложа на глубине 2164 м. Здесь самая низкая температура льда (—28,8 °С) была отмечена на глубине 800 м, а у ложа лед имел температуру плавления (—1,6°С). . Доказательства существования жидкой воды подо льдом не заставили себя ждать: она появилась, как только скважина достигла ложа и углубилась в коренные породы ложа на 3,2 метра.. , ее уровень быстро поднялся на 60 м над забоем скважины. "

Никаких озер, пустот или водных прослоев скважиной встречено НЕ БЫЛО... Откуда вода?? Почему поднялась до 60 метров ?? Каким значениям давления это соответствует ?? Значит давление льда на ложе , т.е, на коренные породы в том месте было уравновешено именно такими показателями.?.Кто может объяснить, что произойдет, если скважина проткнёт лёд мощностью в несколько километров над озером, а не ппросто над коренными породами ??

О каких тоннелях, пустотах или пещерах на километровых глубинах может идти речь ??
Виктор
 
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 4:06 am
Откуда: из Москвы

Re: Термальные источники в Антарктиде

Сообщение Идрис » Вс сен 06, 2009 7:56 am

Ага проткнули иголкой 15 миллионов квадртаных километров и не нашли пустот. Есть предположение что такие пустоты образуют над собой чрезвычайно динамично разбитый рельеф. Например те же исследователи озер говорят о динамике поверхности в 9 метров. Могу предположить, что в таких условиях рельеф будет весь изрезан и раскромсан торошением. Если бы я выбирал место для бурения. Я бы выбрал самую плоскую и ровную плошадку, безо всяких намеков на изменения поверхности. Очевидно что такие места как раз будут в стороне от подледных пустот и потому по данным такого бурения ничего и не найти. Никто не спорит с тем, что лед давит на поверхность суши. Изостатическое всплытие поверхности очевидный факт. Дело в другом, могут там быть внутриледные полости или не могут. Вот например есть данные, что самый длинный непрерывный оз в Канаде имеет длину 500 км. Вот как вы себе представляете образование такой формы. Только не надо писать, что на протяжении 500 км мощность льда была 100-200-300 метров.
Идрис
 
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Пред.След.

Вернуться в Вопросы Геологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList