Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Источники всплесков этногенеза

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение msp » Сб июл 09, 2016 8:59 pm

Вроде как сейчас есть признаки начала нового минимума Маундера. Последний пик солнечной активности был совсем дохломощный. Илон Маск сможет лететь на Марс не особо опасаясь попасть под сверхмощную солнечную вспышку.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Сб июл 09, 2016 11:59 pm

Так что этот ваш тезис: "Можно сказать почти мгновенное воздействие" не верен. Солнце может на десятки и сотни лет менять интенсивность своей активности (равно как на тысячи, миллионы и т.д. лет). Оно может быть более активным или менее активным.
Всплески этногенеза происходят в относительно небольших зонах, по этому вертикально направленный пучок электромагнитных излучений из глубин земли под этот сценарий развития событий подходит, а изменения солнечной активности скорее всего виноваты в великих переселениях народов в след за смещающимися природными зонами.

Кроме таких изменений активности, на солнце бывают еще и вспышки. Их глазом не видно, потому что это вспышки магнитного поля. Такие вспышки выбрасывают залпом сгусток энергии (вмороженные в частички плазмы). Если на его пути попадает Земля с ее магнитосферой, то на земле получаются магнитные бури. Иногда выброс столь сильный что магнитное поле может пробить насквозь.
На сколько я помню, именно пятна причастны к этим вспышкам магнитного поля. Аналогичные процессы в недрах земли возможно и вызывают всплески этногенеза.

Да и не стоит так уж про Австралию думать, как о чем то не таком. Вот например как выглядит карта языковых семей Австралии (коренного населения).

Дело в том, что в инкубационный период происходит языковой переход. На основе языка населения оказавшегося в эпицентре этногенеза, назовём его протоязыком, формируется новый праязык. При этом праязык очень от протоязыка отличается. Происходит ответвление праязыка. Далее в период экспансии происходит широкое распространение этого праязыка, а лингвистические единицы, оказавшиеся на пути 2прогресса" исчезают, оттесняются, образуют изоляты. В общем этническая картина мира в зоне экспансии меняется весьма и очень даже весьма. Происходит смена эпохи. Далее праязык начинает распадаться на территориальные единицы. и чем больше проходит времени, тем больше формируется отдельных языков, тем больше между ними различий. Образуется этнолингвистическая непрерывность.
На карте аборигенных языков Австралии изображена именно такая картина. Очень древний всплеск этногенеза, праязык со временем организовался в группу пама-юнга.
Народы группы не пама-юнга являются ещё более древними реликтами.
Аналогично и в Новой Гвинее. Трансновогвинейская макросемья есть результат распада очень древнего праязыка. Меланезийские языки тоже есть результат развития прамеланезийского. Остальные папуасские языковые семьи есть ещё более древние реликты.
Там где всплески этногенеза происходят сиськимасиськи, праязык, такой например как праиндоевропейский начинает ветвиться, образуя ветви, группы языков и подгруппы внутри групп.
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Дима Орлов » Вс июл 10, 2016 2:36 am

На счёт лириков и физиков, а скорее на счёт лириков расскажу анекдот, в вашем случае о изменениях магнитного поля повлиявших на всплески этногенеза: " Наряд милиции останавливает гражданина и при обыске находят у него в кармане нож. УБИЙЦА!!!-воскликнул лейтенант. Почему?-спросил гражданин. Раз вы носите нож, значит вы кого-нибудь им убили-ответил л-т. Тогда я ещё и МАНЬЯК!!!-ответил гражданин. ПОЧЕМУ???-удивился л-т. Потому что и этот орган у меня присутствует в штанах-ответил гражданин"

msp писал(а):Вроде как сейчас есть признаки начала нового минимума Маундера. Последний пик солнечной активности был совсем дохломощный. Илон Маск сможет лететь на Марс не особо опасаясь попасть под сверхмощную солнечную вспышку.


Всё это большая сказка с Илоном Маском. Для того, чтобы организовать стационарную постоянную базу на Марсе, надо чтобы все передовые страны туда вложились в течении пару десятков лет. Или отправлять туда грузовые корабли, каждый пол года надо, чтобы обеспечить базу. Если он туда решил отправить людей на верную смерть-то да, а если решил сделать реальную базу, то по расчётам он должен знать, что это фэйк и он финансово её не потянет.
Дима Орлов
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 12:06 pm
Откуда: Краматорск

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Вс июл 10, 2016 9:23 am

Синдром нерадивого студента на экзаменах? Выучил студент про блох, а вопрос про верблюда попался...
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Вс июл 10, 2016 10:26 pm

http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
Рекомендую для прочтения:
Черных Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы.

Подробнейшее описание на археологическом материале процессов смены эпох.
Всплеск этногенеза приводит к смутным временам, затем всё устаканивается до следующего всплеска.
При чём о Левниколаевщине он скорее всего не был проинформирован.
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Идрис » Пн июл 11, 2016 12:59 pm

Пятна это визуальное отображение пробитий внешних оболочек Солнца "жгутами" магнитного поля, выбивающимся из недр звезды. Если такое пробитие лишком сильное, то "жгуты" магнитного поля отрываются от Солнца и улетают в Космос, тогда получается вспышка. Чем больше отрыв - тем мощнее вспышка.

Смысл в том, что магнитное поле Земли также может пробиваться не целиком. в периоды ослабления магнитного поля, равно как и в периоды поступления магнитной вспышки, в этом поле возникают сильные неоднородности, вплоть до небольщих (по планетарным меркам) пробоев.

Тут явное противоречие: "Далее праязык начинает распадаться на территориальные единицы. и чем больше проходит времени, тем больше формируется отдельных языков, тем больше между ними различий" явно не соответствует реальной картине в Австралии, где мы четко видим сплошное недифферинцированное поле семьи Пама-Юнга. Это если их сравнить с той же Индоевропейской семьей, которая почти сумела вытеснить из Европы и окрестностей все остальные семьи, но уже успела дифференцироваться на более менее изолированные группы. Притом что уже после нее на ее ареал вторглась Алтайская семья, которая уже сумела кое где вытеснить индоевропейцев и активно их ассимилирует. То есть Индоевропейцы более древнее и соответственно более развитое и дифференцированное образование. А Алтайская семья в данном регионе более молодое и менее развитое и менее дифференцированное образование (мене и более развитое не в смысле какого то плюса или минуса, а в смысле длительности развития). А в Австралии мы такого не наблюдаем. Там есть одна крупная семья, которая явно дала могучую вспышку и сумела вытеснить все остальные семьи на периферию и пока что то не заметно что она сильно дифференцирована, ну или что более молодые семьи смогли ее где то подвинуть.

В любом случае делать выводы по слабоизученным регионам крайне преждевременно. Опять же вы отметили про "пустой" регион в районе Скалистых гор Сев.Америки. Но насколько я помню именно из северных полупустынь приходили в Мезоамерику все крупные цивилизации того района, кроме майя. Так что скалистые гор и их окрестности вполне себе "рабочее" место.

По индоевропейцам есть горы литературы и знают все и про циркумпонтическую гипотезу центра их образования. Не стоит так уж сильно обращать внимание на подобные работы и возводить их в абсолют, ну работа, ну говорится там о чем то, но не более того.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Идрис » Пн июл 11, 2016 1:00 pm

Вот вы имеете отношение к научной деятельности например?
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Пн июл 11, 2016 8:08 pm

Работу Черных я привёл как образец описания смены эпох, когда наступают тёмные века, старые культуры распадаются, на их месте возникают новые культуры.
Приведённые мною даты по эпохам не высосаны из пальца.
Что касается какого либо отдельно взятого всплеска этногенеза, то до его возникновения этническая картина может быть любого состава.
После пары сотен лет экспансии там будет большой ареал распространения праязыка. Остальные будут "затёрты".
При длительном отсутствии всплеска этногенеза эти прямые потомки праязыка начнут расходиться между собой.
Такова этнолингвистическая тенденция в мире.
Там, где есть ареал расселения близкородственных языков, там был очаг этногенеза.
Такими являются ареалы на-дене и шошонов.
Рядом в Калифорнии куча непонятно чего намешана. Там мёртвая зона.
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Идрис » Пн июл 11, 2016 8:54 pm

Ну правильно. После более менее длительного времени (3-4-5) тысяч лет единая система просто обречена начать дифференцироваться и распадаться. Если система не распалась (в случае с доминирующей в Австралии семьей), значит еще прошло недостаточно времени. Например миграции племен Банту (захватившие почти всю центральную, восточную и южную Африку) начались около 3 тысяч лет назад. И с тех пор они слабо дифференцировались Миграции Пума-Нюнга в Австралии (захвативщие еще большую долю своего материка) могли начаться еще позднее, потому что там еще меньше дифференциации. При этом помним, что весь материк они не захватили и на севере остались другие семьи, которые понтенциально (при толчках у них) могли давать новые всплески и захватывать куски территории Австралии. Это если участь что народы банту - это группа народов в пределах подгруппы, в пределах группы, в пределах одной семьи. То есть это условно носители русских языков (восто-славянская подгруппа, славянской группы, индоевропейской семьи). Это я к тому, что говорить что то по поводу истории "пассионарности" в Австралии невозможно, потому что регион изучен слабо. Может быть там тоже были такие же толчки, как и в других регионах Земли, а может быть и не были. Невозможно об этом говорить если нет исследований.

Но это мы так говорим как не профессионалы (как я понимаю). Если говорить собственно и Земле и ее природе. То влияние на поверхность Земли и на организмы на ней, неравномерностей магнитного поля на Солнце очевидно на порядки больше, чем влияние неравномерностей магнитного поля на Земле. Даже если предположить наличие каких выплесков энергии из глубин Земли и образование проводящих флюиды каналов, то такие явления привели бы к грандиозным гидротермальным (флюиды явно будут нагретыми, нести с собой из недр газы, кучу разных элементов и т.д.) изменениям на десятках тысяч квадратных километрах. Это были грандиозные геологические клондайки, с чудесными кристаллами, разнообразными корами выветриваниями, разноцветными почвами причудливых цветов и т.д. Но ничего этого нигде нет. Есть конечно исследователи говорящие о грандиозных потоках вещества из недр к поверхности и непрерывному мощному продуванию верхних частей Земли веществом из недр (водородом например). но это все представляется крайне маловероятным.

А вот короткая, но мощная вспышка солнца с пробоем магнитного поля Земли на площади в пару другую десятков или сотен тысяч квадратных километров теоретически представима и почти никаких следов не оставит (кроме региональных изотопных аномалий. которые еще надо найти и доказать что они имеют отношение к месту).

Так что если допустить наличие пассионарности. Допустить влияние на нее природных факторов. Допустить что основным из них является магнитное поле. То источник этого поля явно Солнце и окрестности, недра Земли там очевидно не при чем.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Вт июл 12, 2016 12:07 am

Идрис писал(а):влияние на поверхность Земли и на организмы на ней, неравномерностей магнитного поля на Солнце очевидно на порядки больше, чем влияние неравномерностей магнитного поля на Земле. Даже если предположить наличие каких выплесков энергии из глубин Земли и образование проводящих флюиды каналов, то такие явления привели бы к грандиозным гидротермальным (флюиды явно будут нагретыми, нести с собой из недр газы, кучу разных элементов и т.д.) изменениям на десятках тысяч квадратных километрах. Это были грандиозные геологические клондайки, с чудесными кристаллами, разнообразными корами выветриваниями, разноцветными почвами причудливых цветов и т.д. Но ничего этого нигде нет. Есть конечно исследователи говорящие о грандиозных потоках вещества из недр к поверхности и непрерывному мощному продуванию верхних частей Земли веществом из недр (водородом например). но это все представляется крайне маловероятным.

А вот короткая, но мощная вспышка солнца с пробоем магнитного поля Земли на площади в пару другую десятков или сотен тысяч квадратных километров теоретически представима и почти никаких следов не оставит (кроме региональных изотопных аномалий. которые еще надо найти и доказать что они имеют отношение к месту).
Если предположить, что внутри ядра не всё так стабильно, как нам кажется, что периодически ядро вскипает и в нижние слои магмы попадают, по аналогии с кипящей водой, пузырики пара.
Представим, что эти "пузырики" имеют высокую электропроводность и спиралевидную структуру. До поверхности земли три тысячи километров, грандиозным гидротермальным геологическим клондайкам пробиться на поверхность не светит. Не зазря ведь упоминается граница между верхней и нижней мантией. Соответственно ничего этого нигде нет.
Электромагнитному полю, собранному в пучок пробиться к поверхности прощее. Тем более в вязкой магме такой пузырик, а точнее ячейка долго рассасываться будет.
А вот грандиозная солнечная вспышка кратковременно сработавшая по площадям действительно ни каких следов, кроме головной боли, не оставит.
Идрис писал(а):Ну правильно. После более менее длительного времени (3-4-5) тысяч лет единая система просто обречена начать дифференцироваться и распадаться. Если система не распалась (в случае с доминирующей в Австралии семьей), значит еще прошло недостаточно времени. Например миграции племен Банту (захватившие почти всю центральную, восточную и южную Африку) начались около 3 тысяч лет назад. И с тех пор они слабо дифференцировались Миграции Пума-Нюнга в Австралии (захвативщие еще большую долю своего материка) могли начаться еще позднее, потому что там еще меньше дифференциации. При этом помним, что весь материк они не захватили и на севере остались другие семьи, которые понтенциально (при толчках у них) могли давать новые всплески и захватывать куски территории Австралии. Это если участь что народы банту - это группа народов в пределах подгруппы, в пределах группы, в пределах одной семьи. То есть это условно носители русских языков (восто-славянская подгруппа, славянской группы, индоевропейской семьи). Это я к тому, что говорить что то по поводу истории "пассионарности" в Австралии невозможно, потому что регион изучен слабо. Может быть там тоже были такие же толчки, как и в других регионах Земли, а может быть и не были. Невозможно об этом говорить если нет исследований.
Банту в Африке начали распространяться пару тысяч лет назад, это одновременно со славянским и германским праязыками. Были среди банту и более поздние всплески этногенеза. Например юго-восточные банту, они же ангони, начали свою экспансию в двенадцатом веке.

Дело в том, что в инкубационный период происходит языковый переход, при котором предковый протоязык очень сильно от его потомка праязыка отличается. Происходит ответвление праязыка. Далее этот новодел получает широкое распространение. Чем больше времени проходит с момента существования единого празыка,тем сильнее расхождение между его прямыми потомками. Однако эти различия радикального характера не имеют, следы праязыка среди прямых его потомков сохраняются сколь угодно долго. По этому языки пама-юнга это прямые потомки очень древнего праязыка без малейших признаков более поздних всплесков этногенеза. Там, куда экспансия пама-юнга не дотянулась, сохраняются более древние осколки, объединённые в общую группу непамаюнга.
В активных зонах одни праязыки наслаиваются на другие, более древние, лингвистическое дерево усиленно ветвится, лингвистические реликты и осколки не имеют возможности где либо сохраниться и исчезают.
Приведу описание Западной части Северной Америки, где обширные зоны молодых праязыков соседствуют с древними лингвистическими заповедниками.

http://antisys.borda.ru/?1-6-0-00000021-000-0-0-1450103371
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение msp » Вт июл 12, 2016 7:23 am

Рекуай писал(а):Работу Черных я привёл как образец описания смены эпох, когда наступают тёмные века, старые культуры распадаются, на их месте возникают новые культуры.
Приведённые мною даты по эпохам не высосаны из пальца.
Что касается какого либо отдельно взятого всплеска этногенеза, то до его возникновения этническая картина может быть любого состава.
После пары сотен лет экспансии там будет большой ареал распространения праязыка. Остальные будут "затёрты".
При длительном отсутствии всплеска этногенеза эти прямые потомки праязыка начнут расходиться между собой.
Такова этнолингвистическая тенденция в мире.
Там, где есть ареал расселения близкородственных языков, там был очаг этногенеза.
Такими являются ареалы на-дене и шошонов.
Рядом в Калифорнии куча непонятно чего намешана. Там мёртвая зона.

Связывать этногенез и лингвогенез со сменой археологических культур не совсем корректно. Археология вообще говоря с большим трудом (редко, в поздние эпохи, когда некоторые археологические культуры уже отчасти отражены в письменных источниках соседних высокоразвитых обществ) фиксирует на археологическом материале (специфические украшения, нюансы погребального обряда) этносы и совсем не фиксирует языки.

На материальных артефактах и отходах жизнедеятельности с которыми имеют дело археологи практически нет записей о этнической принадлежности тех кто ими пользовался. И совсем нет записей о том на каком языке они говорили. Поэтому археология по факту не является разделом истории (дописьменной истории)
и использовать материалы археологии для этнолингвистических реконструкций можно лишь в меру фантазии реконструктора.

Вообще, яркие археологические культуры это как раз свидетельство отсутствия широких контактов между людьми в разных ареалах их обитания. То есть, не всплеск поступательного развития технологий (в том числе социальных - язык, религия, общественное устройство) а его отсутствие. Из поколения в поколение
люди воспроизводят один и тот же стереотип поведения, более менее согласованный со средой обитания.

Этногенез и лингвогенез следует рассматривать на основе новых информационных подходов (семиотика, меметика...) а не на основе махровой генетики (не нужна никакая мифическая пассионарность не нужны никакие пассионарные толчки).
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Вт июл 12, 2016 8:48 am

Связывать этногенез и лингвогенез со сменой археологических культур не совсем корректно.


Последние всплески этногенеза были в двенадцатом веке. Соответственно праязыкам, возникшим в этот период по восемьсот лет. Соответственно и времени расхождения прямых потомков этих языков не более восьмисот лет.
Наличие централизованных социальных структур, они же государства имперского типа, процессам распада праязыка на составные части препятствует.
Анализ таких лингвистичесих образований, подпадающих под вышеописанные условия Вас устроят?
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение msp » Вт июл 12, 2016 9:53 am

Рекуай писал(а):
Связывать этногенез и лингвогенез со сменой археологических культур не совсем корректно.


Последние всплески этногенеза были в двенадцатом веке. Соответственно праязыкам, возникшим в этот период по восемьсот лет. Соответственно и времени расхождения прямых потомков этих языков не более восьмисот лет.
Наличие централизованных социальных структур, они же государства имперского типа, процессам распада праязыка на составные части препятствует.
Анализ таких лингвистичесих образований, подпадающих под вышеописанные условия Вас устроят?

Очень, очень спорное утверждение. Цыгане, калмыки, хакасы... (этносы), московиты, мексиканцы, бразильяне, американцы, израильтяне... (суперэтнические объединения) возникли существенно позже 12-го века. Санскрит, иврит, эсперанто... - искусственные языки.

Да, в 12-м веке нашей эры в Старом свете никаких ярких археологических культур давно нет в помине. Кое-где на периферии ещё продолжается дописьменный период но там просто условия экстремальные (джунгли, тайга, пустыни...) а плотность населения очень низкая. Археология кончается там где начинается история. Тонны черепков битой посуды и костей из могил не могут дать сравнимую с письменными источниками и художественными изображениями информацию
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Идрис » Вт июл 12, 2016 12:50 pm

Из последнего сообщения большая часть названных этносов явно никакими пассионариями не является, а двно находится в обскурантной стадии или даже уже в гомеостазе (калмыки например).

Вы не знаете специфику работы археологов и в чем заключается основное содержание их деятельности. Вы вероятно под археологами подразумеваете каких то черных грабителей, людей и рент-тв и прочее. Но в реальности содержание работы археологов это не просто достать материальные артефакты, а реконструировать особенности жизни (максимально детально) людей прошлого, да у них нет письменных источников, вот потому они на основании артефактов и реконструируют условия жизни. Так что не надо так уж плохо про археологов думать.

Вспышка приведет к существенному росту радиогенных изотопов (того же С13, Ве10 и т.д. следы которых можно будет найти) плюс можно предположить развитие радиогенных мутаций и т.д. Так что эффект то будет.

Та схема что вы описали для Земли приведет к грандиозному метаморфическому эффекту, который оставит крайне яркие следы на обширной территории в десятки тысяч кв километров. Эти бы следы явно были обнаружены. Любое явление на Земле не проходит бесследно, а геологи работают практически везде и более менее неплохо работают. Это как со следами "всемирного потопа", если бы он был в той форме что описывается - то оставил бы многочисленные и специфические следы, а их нет ни одного и нигде. Так и с такими могучими прорывами флюидов из недр - нет их следов, значит и не было никогда.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Источники всплесков этногенеза

Сообщение Рекуай » Вт июл 12, 2016 1:16 pm

Вспышка приведет к существенному росту радиогенных изотопов (того же С13, Ве10 и т.д. следы которых можно будет найти) плюс можно предположить развитие радиогенных мутаций и т.д. Так что эффект то будет.
Всплески пассиоарности завязан на очаги этногенеза, оставьте в покои кратковременные ковровые бомбандировки.
Давайте лучше вернёмся к обсуждению электромагнитных процессов как на солнце, так и в недрах земли.
Солнце, как старший брат и образец для подражания для земли.
Рекуай
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 11:49 pm

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList