Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Критерии научности

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Критерии научности

Сообщение msp » Ср июн 01, 2016 3:42 pm

jakl писал(а):msp, я, пожалуй, соглашусь с вами, но пример с месторождениями не совсем корректен. Так как есть и другие месторождения (разрабатываемые/на поверхности). А вот про инопланетную жизнь мы ничего такого сказать не можем.

Но ведь есть жизнь на Земле (аналог месторождений легко доступных с поверхности и давно открытых). Так что ксенобиология как раздел науки вполне имеет право на жизнь. Недоступность внеземной жизнь прямому наблюдению на данный момент, не плохая аналогия хорошо скрытого месторождения. Можно конечно бурить наобум но вероятность попасть в искомое не слишком велика, без соотв. научной проработки вопроса.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Критерии научности

Сообщение msp » Ср июн 01, 2016 4:01 pm

Серый2 писал(а):От того, что на данный момент (... )нет прямого контакта человеков с внеземной жизнью сей предмет вполне научен и стало быть правомерно выделение в науке соответствующего раздела!?!
Ты символ науки, оглашённый вначале темы понимаешь? Принимаешь? Дополнения, исключения?

"Скрытые месторождения" есть аналоги "выходящих на поверхность" и имеют рациональные характеристики, даже если у нас нет рационального метода их поиска мы всё равно "узнаем" их когда случайно вскроем . Какими рациональными характеристиками обладают ксеносы? Предлагаешь создать научную отрасль для выработки таких характеристик? Найди то, не знаю что?
Таким образом, сопоставление поисков слепых месторождений и поисков внеземной жизни по части принадлежности к науке абсолютно некорректно, просто глупо.

Один из основополагающих принципов науки (по крайней мере, для всех естественных наук) можно кратко но ёмко сформулировать "туз и в Африке туз" :roll:
то есть, один единственный пример непосредственно доступной наблюдениям жизни (на Земле) при не уникальности Земли во Вселенной (в видимой части Вселенной) позволяет предполагать (обоснованно, на основе доказанной идентичности или схожести условий) наличие жизни и в других местах.

Более того, вполне научно также допущение о возможности наличия во Вселенной иных форм жизни, не похожих на земную. Вплоть до такой экзотики как жизнь на нейтронных звёздах, на основе конденсированного ядерного вещества - эта жизнь в ~миллиард раз быстрее земной, то есть год нашего времени на нейтронной звезде эквивалентен миллиарду лет на Земле, грубо.

Да есть характеристики ксеносов, да это предмет изучения специального раздела науки - ксенобиологии.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Чт июн 02, 2016 10:48 am

jakl писал(а):
Серый2 писал(а): Ты считаешь астробиологию научной отраслью?

Да, я считаю это научным поиском.

Научный поиск и научная отрасль одно есть? Я полагаю, что вести научный поиск, проводить работу, даже дурацкую, используя научные методы это не одно и тоже, что и выделение/введение новой научной отрасли в ряду с биологией, геологией, физикой и др., пусть даже эта отрасль будет синтетической. Научная отрасль должна иметь чёткие отличия от других отраслей. Биохимия имеет чёткое отличие от обеих, составляющих её компонент - она изучает распределение химических соединений в биологическом объекте, тоже и геохимия - попытка средствами химии описать природные объекты. А ксенобиология это кентавр. Всё что ты перечислил как её отрасли это полностью чужие объекты изучения или объекты - кентавры, с мнимой частью, в случае если жизнь которую ищут, отлична от белка.

Мсп, ты не ответил по Ержану Орымбетову.
Символ науки в моей редакции это четыре критерия. Ты провозглашаешь только один - закон тождества. А ведь на туз, даже козырный, всегда есть расклад'с. Ты или не понимаешь, что есть символ, или пытаешься его изменить. Но на вопросы не отвечаешь. Может быть вопросы глупые?
Мсп, ты неверно пользуешься законом тождества. Из "а"="а" не следует существование других "а", а тем более "б".
Предполагать наличие жизни, да чего угодно, тем более в рамках Вселенной, никому не возбраняется. Иногда могут сжечь особо талантливых предполагателей. Но в основном такие предположения осуждаются только на словах или просто обходятся молчанием. Нет, можно конечно платить за говорящего осла золотом, но если он только иакает, а заговорит лет через двадцать терпеливого научения, то назойливого попрошайку проще одарить посохом по спине - чтобы время не отнимал. Рациональность она злая. Но опять же, научать осла говорить можно чисто научными методами. Но лингвоослопедия это не наука. После научения, да, можно говорить о новой научной отрасли и даже их серии.

Немного фактуры и других мнений к обсуждению научности астробиологии:

"Астробиология - иллюзорная наука", Маракушев (тот самый?) http://cyberleninka.ru/article/n/astrob ... naya-nauka.
Название статьи не совсем соответствуют содержанию. В ней не дискутируется астробиология как таковая, а только рассматриваются конкретные "открытия" американских учёных, в частности подвергается сомнению марсианскость известного метеорита из Антарктиды в котором, якобы нашли окаменелые микробы - сенсация, вдохнувшая свежий воздух в спекуляции о жизни вообще.

"АСТРОБИОЛОГИЯ: ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ ЗАХВАТ СУЩЕСТВУЮЩИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ПОЛЕЙ", Юшкин http://www.uran.ru/gazetanu/2002/12/nu2 ... 272002.htm
А тут утверждается, что астробиология не иллюзорна потому, что имеет реальные объекты исследований. И есть некоторые правильные мысли о функционировании подобных исследований как научных. В заключении, а статья описывает одну из астрологических конференций - критскую, есть такие слова: "Однако к ответу на сакраментальный вопрос: “Есть ли жизнь в Космосе, нет ли жизни в Космосе?” мы, конечно, не приблизились. Астробиология, как и предшествующие ей концепции, все еще основывается больше на вере в космические истоки биологической жизни, чем на фактах и знании... Я отношусь к реалистам, считая, что существование жизни за пределами Земли докажут только прямые свидетельства, результаты натурных исследований — физических, химических, минералого-геологических и др., и именно на них должны быть сконцентрированы наши усилия." Хорошо сказал, непонятно только как этот же человек, выше по тексту, мог узреть реальность объектов астробиологических исследований, может быть он имел в виду метеориты, что опять же ведёт к терминологическому спору.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение msp » Чт июн 02, 2016 11:42 am

Серый2 писал(а):Мсп, ты не ответил по Ержану Орымбетову.

Глянул в начало его темы. Ну что тут скажешь, сама по себе гипотеза солнечно-земных связей как возможная причина как минимум некоторых землетрясений вполне научна. Но вот с доказательной частью у него как-то не ахти. Бывает... :wink: надо как-то соразмерять возможности исследователя со сложностью вопроса и не браться за заведомо непосильные задачи.
Серый2 писал(а):
Предполагать наличие жизни, да чего угодно, тем более в рамках Вселенной, никому не возбраняется. Иногда могут сжечь особо талантливых предполагателей. Но в основном такие предположения осуждаются только на словах или просто обходятся молчанием. Нет, можно конечно платить за говорящего осла золотом, но если он только иакает, а заговорит лет через двадцать терпеливого научения, то назойливого попрошайку проще одарить посохом по спине - чтобы время не отнимал. Рациональность она злая. Но опять же, научать осла говорить можно чисто научными методами. Но лингвоослопедия это не наука. После научения, да, можно говорить о новой научной отрасли и даже их серии.
...........................
А тут утверждается, что астробиология не иллюзорна потому, что имеет реальные объекты исследований. И есть некоторые правильные мысли о функционировании подобных исследований как научных. В заключении, а статья описывает одну из астрологических конференций - критскую, есть такие слова: "Однако к ответу на сакраментальный вопрос: “Есть ли жизнь в Космосе, нет ли жизни в Космосе?” мы, конечно, не приблизились. Астробиология, как и предшествующие ей концепции, все еще основывается больше на вере в космические истоки биологической жизни, чем на фактах и знании... Я отношусь к реалистам, считая, что существование жизни за пределами Земли докажут только прямые свидетельства, результаты натурных исследований — физических, химических, минералого-геологических и др., и именно на них должны быть сконцентрированы наши усилия." Хорошо сказал, непонятно только как этот же человек, выше по тексту, мог узреть реальность объектов астробиологических исследований, может быть он имел в виду метеориты, что опять же ведёт к терминологическому спору.

Гипотеза о наличии внеземной жизни (жизней) вполне научна поскольку принципиально может быть проверена (так же как скрытое месторождение может быть разбурено). Вопрос в затратах, и в эффективности оных затрат. Бурить вслепую можно но как то не практично, Земля большая и если искомый объект относительно мал в её масштабах то шансов на случайное попадание практически нет. Прежде чем выделять сотни миллиардов $ на непосредственную проверку ксенобиологических гипотез и теорий вполне логично начать с малого, с миллионов (десятков, сотен...) - на предварительную научную проработку вопроса. Прагматичные американцы именно так и поступают. А раз деньги выделены то есть желающие их освоить :wink: современная фундаментальная наука это удовлетворение любопытства учёных за казённый счёт :)

Ксенобиология таки вот прямо сейчас всё же имеет реальные объекты исследований - доступные наблюдениям следы внеземной жизни (в широком смысле) или их отсутствие (что тоже нужно доказывать, да-да!)
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Чт июн 02, 2016 1:11 pm

msp писал(а): сама по себе гипотеза солнечно-земных связей как возможная причина как минимум некоторых землетрясений вполне научна. Но вот с доказательной частью у него как-то не ахти.

Согласен, но как называется то, чем занимается Ержан Орымбетов? Его деятельность можно отнести к научной? Именно в целом. А почему?

msp писал(а): Ксенобиология таки вот прямо сейчас всё же имеет реальные объекты исследований - доступные наблюдениям следы внеземной жизни (в широком смысле) или их отсутствие (что тоже нужно доказывать, да-да!

Но ведь ты открываешь путь в науку для ктулхулогии! Напомню, мы не говорим о поиске, мы говорим о научной отрасле. Искать ктулху и его следы научными методами не более абсурдно, я полагаю, чем ксеносы.
Немножко структурирую твою мысль. Объекты ксенобиологии реальные (существующие?):
1 - следы внеземной жизни, 2 - отсутствие следов внеземной жизни.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение msp » Чт июн 02, 2016 3:12 pm

Серый2 писал(а):Согласен, но как называется то, чем занимается Ержан Орымбетов? Его деятельность можно отнести к научной? Именно в целом. А почему?

Тут вопрос сложный, примерно как разница между писателем и графоманом. Или, можно ли говно художника в банке считать произведением искусства.
Некоторые считают что можно... :) если есть ценители...


Серый2 писал(а):Но ведь ты открываешь путь в науку для ктулхулогии! Напомню, мы не говорим о поиске, мы говорим о научной отрасле. Искать ктулху и его следы научными методами не более абсурдно, я полагаю, чем ксеносы.
Немножко структурирую твою мысль. Объекты ксенобиологии реальные (существующие?):
1 - следы внеземной жизни, 2 - отсутствие следов внеземной жизни.

Сравнение с ктулху и его следами не корректно так как никто никогда нигде не видел этого самого ктулху и его следов в отличии от жизни (пусть даже пока жизни на Земле).

Ктулхулогия станет наукой если будет научно (проверяемо, воспроизводимо...) доказано существование ктулху хотя бы где-нибудь. :)

Поскольку земная жизнь оставляет следы (не может не оставлять на то она и жизнь) то и внеземные жизни тоже должны это делать. Методы микропалеонтологии
вполне применимы к внеземному веществу (метеориты, образцы пород с других планет). Планеты с биосферой и фотосинтезом отличаются по составу атмосферы.
Ну и так далее тому подобное. Прежде чем поймать неведому зверушку внеземную можно поискать следы.
msp
 
Сообщения: 359
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Критерии научности

Сообщение Дима Орлов » Чт июн 02, 2016 4:19 pm

Msp: по Ержану Орымбетову вы неправы в том, что нельзя оценивать деятельность человека по первому посту. По моему мнению, на данный момент времени он нашёл вполне рабочую модель прогнозирования землетрясений за счёт взаимодействия гравитационных полей Земли и Луны. А вы философствуете на уровне своего понимания мироздания.... А по астробиологии вопрос ещё проще, пока на уровне физиков не будет решён вопрос о приблизительной (с небольшими погрешностями) ОТО Эйнштейна по алгоритмам расчётов и признания, что они работают только на до световых скоростях, эти расчёты удовлетворяют потребности науки, но в вселенной присутствуют факты сверхскорости: конец джета квазаров, первоначальный разлёт материи после Большого Взрыва. После этого найти механизмы разгона до сверхсветовых скоростей, вот тогда можно говорить о поисках внеземной жизни. Вероятность, что в нашей солнечной системе присутствуют формы сложнее бактериального- сомнительно. Обобщить бактерии к биологии, это натянутое понятие и пока человечество реально не сможет летать на сверхсветовых скоростях- изучение других секторов галактики, вселенной не возможно, а изучение солнечной системы и обнаружение разных видов бактерий, можно назвать такой раздел науки, как астробактерология и не более. А на данный момент понятие астробиология надо закрывать, как невозможный.....По поводу обнаружения биологических форм (разумных) на нейтронных звёздах по моему мнению из области фантастики.
Расклад примерно такой: на Марсе маловероятно найти следы биологической активности несколько сотен миллионов лет назад, а на Венере маловероятно обнаружить следы зарождающейся биологической жизни. Все остальные мечты-найти жизнь на каком-либо спутнике из газовых гигантов, на газовых гигантах или Меркурии. По принципу, как назовёшь корабль, так он и поплывёт не для этого случая. Астробиология со временем вызовет у людей только разочарование, а астробактерология- интерес....
Дима Орлов
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 12:06 pm
Откуда: Краматорск

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пт июн 03, 2016 12:18 pm

msp писал(а):Тут вопрос сложный

Наука подразумевает некоторые правила, фундаментальные я привёл в начале темы. Своим высказыванием ты просто заявляешь, что у тебя другая наука, которая допускает решение научного вопроса мнением большинства. При этом ты понимаешь,пусть высказал это иносказательно, что продуктом деятельности Ержана Орымбетова на форуме является нечто, хорошо коррелирующееся с ментальными экскрементами. И с этим я согласен. Но тем не менее, наши мнения совпали чисто случайно. Я вывел своё, пользуясь означенными правилами, а ты? Какими правилами пользуешься ты?

Что характерно, с Димой Орловым я тоже частенько согласен, особенно когда он РАН костерит. Но выглядит это как справедливый упрёк в потоке ереси. И сразу понимаешь, что бичуемый бичуем справедливо. Справедливо само бичевание, но не бичующие!

Дима Орлов, вопрос астро- ксенобиологии обсуждается по форме. Содержание не важно. Тем более, то содержание, которое ты вываливаешь. За мнение по Ержано Орымбетову, спасибо.

Почему не катит ктулхулогия то? Отсутствие следов внеземной жизни и отсутствие следов Ктулху их ведь роднит. Почему земная жизнь подменяет внеземную? Да, на Земле есть жизнь. Да, ближний космос химически, физически и даже геологически пока во многом идентичен Земле. На сколько "во многом"? Будут ли принципиальные отличия найдены в дальнейшем? Ответы в процессе. Лишь потом мы сможем аргументировать экстраполяцию наших надежд на жизнь за пределы Земли, но это будет именно белковая жизнь! Где здесь место ксенобиологии? Я уже говорил, а некто в википедии даже писал, что предметом ксенобиологии являются ксеносы. Следы их это они же, Мсп, почему ты их отделяешь?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение Дима Орлов » Пт июн 03, 2016 12:44 pm

Борьба РАН с лжеучёными недалеко ушло от астроксенобиологии. Разница есть, борьба с лженаукой- признак застоя в науке, а образование новой ветки в науке астроксенобиологии- пустая наука, в виду отсутствия полётов, очередной распил финансов и бюджетов под красивой вывеской. А в тот же момент в науке море белых пятен, на которые действительно надо тратить время и деньги, но астроксенобиология для некоторых интереснее, обещать результатов можно десятками и сотнями лет. Ксенобиология ещё чем то понятна, но и тут возникает вопрос, а насколько это актуально и стоит ли она затраченных финансов? Застой в общей науке вызывает развитие фэйковых направлений науки.
Дима Орлов
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 12:06 pm
Откуда: Краматорск

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пт июн 03, 2016 1:08 pm

Да. Но это опять не по форме.
По форме будет критика конкретных здесь высказываний на предмет правил вывода, отношения их к истинности.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение Дима Орлов » Пт июн 03, 2016 1:37 pm

Серый2 писал(а):Да. Но это опять не по форме.
По форме будет критика конкретных здесь высказываний на предмет правил вывода, отношения их к истинности.

Тут вы не правы, чем фантастичней идея, гипотеза или теория, тем тяжелее её опровергнуть, а тем более новая ветка в науке. Убить время в оспаривании того, что невозможно проверить ни фактами, ни логикой, вам рассказывают "на пальцах"- вы опровергаете "на пальцах", какая же тут научность? Проще описать весь предмет обсуждения и на этом закрыть дискуссию. А так вам будут вкидывать всё больше и больше фантастических затравок для обсуждения, можно и запутаться в научности))) Например: параллельные вселенные, другие измерения и много другого откуда или где может быть всё, что придумает теоретик- бессмысленный спор.

Да и по поводу ереси...Вам ясно говорят о факте не совпадения теории и наблюдения, но вы в упор не видите, у вас в голове стена-запрет на обработку информации. В средние века церковь тоже боролась с ересью, а ересь- это то, что не совпадало с их миропониманием. Разобраться и понять изменения сложно, проще повесить ярлык "ереси". По концу джета....Обнаруженная сверхскорость конца джета нам говорит о том, что направление его движения находится в ближней к нам области перпендикулярной плоскости от прямой с Земли к концу джета (это я вам и без телескопа могу сказать). Если бы находилась за перпендикулярной плоскостью, то движение струи было бы от нас и если конец имел сверхскорость, то находился "за горизонтом событий"- мы его бы не наблюдали. А в случае сближения струи с Землёй (в нашем случае), надо зарегистрируемую сверхскорость уменьшить на скорость сближения Земли с ней, т.е. наоборот сделать проекцию скорости Земли на прямую между нами. Причём здесь влепили теорию "проекций" для джета, хотя понятно, чтобы отмыть ОТО Эйнштейна, очень грубое замыливание глаз. Скорость сближения не встречное (касательное), имеет небольшое значение и изменит сверхскорость после вычисления (вычитания) несущественно. А по поводу разлёта материи после БВ на сверхскорости, раз не наблюдается области БВ на расстоянии 13,9 млр. световых лет, значит или материя телепортировалась, или двигалась часть времени после взрыва со сверхсветовой скоростью, причём в нашем случае продолжительный промежуток времени. Раз ересь, значит ересь, время расставит всё на свои места....
Последний раз редактировалось Дима Орлов Сб июн 04, 2016 12:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
Дима Орлов
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 12:06 pm
Откуда: Краматорск

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Сб июн 04, 2016 11:32 am

Дима Орлов писал(а):
Серый2 писал(а): Да. Но это опять не по форме.
По форме будет критика конкретных здесь высказываний на предмет правил вывода, отношения их к истинности.

Тут вы не правы,

Я не прав в том, что указал тебе, что очередное твоё высказывание не относится к форме? Я неправ, что по форме это будет критика как я её указал? Зачем дальнейшие слова? Где форма? Почему не держишь строй!
Дима Орлов, один известный философ за учёбу взял с такого как ты двойную плату. Почему? Потому что такого как ты сначала надо научить ходить строем - чувствовать локоть, соразмерять шаг (их несколько и выбор их нетривиален, особенно если ты на фланге). Никаких сомнений, никаких желаний, кроме поспать. Время бесконечно.

Ересь это не несовпадение фактов и предсказания. Если бы церковь не боролась с ересью не было бы и классической науки. Кругом был бы джорданобрунизм и содомия.
Уже облеки свои мысли в форму и увидишь, как она уродлива и ужаснёшься.

Русский у тебя не родной, ты билингв?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Сб июн 04, 2016 11:47 am

Серый2 писал(а):Если бы церковь не боролась с ересью не было бы и классической науки. Кругом был бы джорданобрунизм и содомия.

Вы точно ничего не перепутали?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Критерии научности

Сообщение Дима Орлов » Сб июн 04, 2016 1:11 pm

Серый2 писал(а):Русский у тебя не родной, ты билингв?


Не понял, к чему разбирать на геологическом форуме национальность и использование языков, но раз охота по-умничать и переход на "ты" и личности- родился на Дальнем Востоке, корни все русские, жил в Москве, Белоруссии, ГДР, Украине в нескольких местах и понятное дело знаю не только русский, но и украинский (очень близкие языки). Теперь можешь похвалиться своим происхождением и утереть мне нос, ты ведь себя считаешь выше всех и истинным русским? Давай, жги....Ты на РАН "бочку" катишь, а сам применяешь такие же методы, когда по существу ответить нечего, начинаешь переходить на грамматические ошибки и на личностные отношения (на грани скандала)- молодец, так и продолжай.....А по церкви, тебе Jakl правильно задаёт вопрос или ты считаешь свою версию интерпретации истории правильной? Чтобы у тебя в голове немного всё встало на место, церковь- это не научная организация, там и запаха "науки" не витало в воздухе, в отличии от РАН. РАН хоть моральное право имеет обсуждать и критиковать по её мнению ложные теории, но не бороться жёсткими методами. А церковь не имела морального права не то что бороться(гонения и убийство), заикаться об науке. Взгляды у тебя либеральные, как тебе удобно, так историю под себя и переворачиваешь.
Тебе не тему "Критерии научности" создавать надо было, а подучить историю для начала.....
Дима Орлов
на выдумки горазд!
 
Сообщения: 270
Зарегистрирован: Пт май 29, 2015 12:06 pm
Откуда: Краматорск

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Сб июн 04, 2016 11:18 pm

Сбавляем накал, а то так и до греха недалеко.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron

Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList