Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Критерии научности

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Критерии научности

Сообщение Серый2 » Чт апр 07, 2016 1:37 pm

Тема создана в противовес теме о критериях лженауки как антипода науки.

Зачем наука? Наука существует для получения новых знаний.
Из чего это сделано? Наука состоит из понятий и законов, определяющих отношения между понятиями, но "делают" науку четыре главных закона, критерия - несколько положений приведённых ниже, которые являются необходимыми. Понятия и законы представляют собой просто мёртвый свод - они могут быть воплощены в символах, словах, в действующем механизме. Важны именно критерии.

Правдивость. Нацеленность на результат "любой ценой". Здесь же обычно говорят об объективности как нацеленности на получение "истинного" знания, в отличие от субъективности как пренебрежении истинностью в пользу отдельных полезностей.
Очевидно, что там, где обвиняют (некое изложение) во лжи, обвиняют и в ненаучности (но обратное не верно). Кстати, надо различать ложь как оценочный параметр и ложь как отсутствие правды.

Рациональность. Новое знание должно выводиться из старого за возможно меньшее количество шагов или допущений. Требование чистоты и простоты. Информационный мусор есть зло (бритвой Оккама по шее горлопана).
Это ещё нужно или уже мусор? Именно рациональность попирается нерадивыми чаще всего. Именно рациональность труднее всего обосновать и когда это сделать по-настоящему трудно, можно допустить, нерациональность.

Закон тождества. Подмена понятий недопустима. Противоречий быть не должно. В пределах единого повествования все понятия и отношения носят однозначный характер, исключающий неопределённость.
На первый взгляд соблюдение этого закона невозможно. Неопределённость есть во всём, эквивалентное раскрытие понятия определением очень сложно, часто неопределённость даже имеет количественное выражение. Но в этом и суть. Если мы увидели неопределённость, очертили её рамками и сделали отдельным понятием или явно ввели в качестве отношения, она перестала быть субъектом. Если появилось противоречие - его надо устранить, либо изменить состав понятий и отношения между ними так, чтобы противоречие исчезло.

Закон достаточного основания. Новое знание должно иметь достаточные основания. Это значит оно должно "вытекать" из уже имеющихся знаний. Вытекать можно из простого факта или по умозаключению.

Итак, наука правдива и рациональна. Она соблюдает законы тождества и достаточного основания. Столпы науки это философия и грамматика. По крайней мере, так было в геологии до плитной "теории".

Когда всё плохо? Если наука начинает выдумывать лженауку и бороться с ней это очень серьёзный симптом. В отношении судьбы научного общества допустившего такое, прогноз пессимистичный.
Кто эти люди (поимённо)? Навскидку, только академики: Китайгородкский, Мигдал, Гинзбург (здесь же плеяда их коллег и учеников - весь РАНовский бомонд). Они замечены в теоретизации лженауки, по совместительству, как ни странно, что конечно же не странно, они замечены на ниве квантовой физики.
Что же с нами теперь будет? Мы все умрём.
Но ведь мы умрём при любом раскладе? Да, но лжец будет проклят.

А каковы критерии правдивости?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение Дмитрий1959 » Пт апр 08, 2016 10:51 am

Серый2 писал(а):Когда всё плохо? Если наука начинает выдумывать лженауку и бороться с ней это очень серьёзный симптом. В отношении судьбы научного общества допустившего такое, прогноз пессимистичный.


Почему?

Разве плохо выявлять ошибки и заблуждения, приводящие к пустой трате ресурсов?

Разве ошибки и заблуждения не надо исправлять?

В истории человечества многократно отмечались (и продолжают отмечаться) случаи фальсификации и термин "лженаука" просто придумали для удобства классификации такого рода "деятельности".

Конечно, ошибаться может каждый.

Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare — каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон)

"Ошибки - это ещё не лженаука. Лженаука начинается с непризнания ошибок" (С) /П.Л. Капица.

Лженаука — это фальсификация научных данных в политических, религиозных, экономических или личных целях.

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

Можно, конечно, обойтись и без термина "лженаука", а просто отмечать случаи заблуждений и подтасовок каким-то другим термином.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого.»
/А.Смит/
Дмитрий1959
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: Сб фев 23, 2008 10:12 pm
Откуда: Москва

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пт апр 08, 2016 11:58 am

Есть ошибки, есть заблуждения, обман, самообман и прочее. Это надо различать и показывать. И всё это является частью научной деятельности, работой учёных. Введение "лженауки" в том виде как это у бюджетных деятелей, как у тебя, вплоть до научно-лженаучного дуализма - излишне. Скажем, это может привести к потере для науки и ценных наблюдений, связанных с ложными представлениями, но обличёнными в лженауку. Не говоря уже о том, что появился ещё один отдел дармоедов.

Ну, вот и пример неправильной игры с оглашённой претензией на научность.

Формально хорошее изложение (тезис, тезис, вывод). Знаки вопроса раскрываются в следующей цитате, которая в оригинале предшествует этой:
jakl писал(а): Для начала, это учение нельзя называть наукой. Т.к. не выполняются даже базовые моменты "научности".
Что касается п. 61 и 62.
Тезис 1. ...чужие скопления эфира, которые уплотняют её (Метагалактику)...
Тезис 2. Метагалактика вся заполнена плотно уложенными эфирными шариками, а сами шарики – несжимаемые...
???

Вот, что, вроде по смыслу, должно соответствовать знакам вопроса:
jakl писал(а): И вы не видите фундаментального противоречия между пунктами 61 и 62? Аплодисменты, занавес.

Когда оппонент не понял в чём его обвиняют (или сделал вид, что не понял), ему навязали такое высказывание:
jakl писал(а): Как можно уплотнить максимально плотно упакованные шарики? Как шарики могут расползтись, если между ними всегда минимальные расстояния?

На что надо обратить внимание.
1. Метагалактике приписывается заполненность плотно уложенными шариками.
2. Метагалактика уплотняется (дополнительно).
3. Сделан вывод, что пп.1 и 2 противоречат друг другу.
4. Оппоненту, автору идей из пп. 1 и 2, приписывается высказывание, которого он не делал: "плотно уложенные шарики" названы "МАКСИМАЛЬНО плотно упакованными".
Вывод: нарушен закон тождества - осуществлена подмена понятия. Сначала неявно - плотная укладка проассоциирована с плотнейшей упаковкой, а потом и явно совершена подмена.

Геологи, будьте бдительны!
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Вс апр 10, 2016 7:07 pm

Серый2 писал(а):Ну, вот и пример неправильной игры с оглашённой претензией на научность.

Хамите, парниша. Безосновательно хамите.

Серый2 писал(а):Когда оппонент не понял в чём его обвиняют (или сделал вид, что не понял), ему навязали такое высказывание:
jakl писал(а): Как можно уплотнить максимально плотно упакованные шарики? Как шарики могут расползтись, если между ними всегда минимальные расстояния?

Вы, вот, реально не видите знаков вопроса в конце соответствующих предложений или притворяетесь что не видите? По-вашему это называется навязанным высказыванием?

Серый2 писал(а):На что надо обратить внимание.
1. Метагалактике приписывается заполненность плотно уложенными шариками.
2. Метагалактика уплотняется (дополнительно).

Да, это заявления Автора концепции (Антонова).

Серый2 писал(а):3. Сделан вывод, что пп.1 и 2 противоречат друг другу.
4. Оппоненту, автору идей из пп. 1 и 2, приписывается высказывание, которого он не делал: "плотно уложенные шарики" названы "МАКСИМАЛЬНО плотно упакованными".

Автору идей были заданы вопросы, т.к. неясна разница между "плотно уложенными шариками" и классическим понятием плотнейшей упаковки. Автор не прокомментировал этот вопрос по существу.

Серый2 писал(а):Вывод: нарушен закон тождества - осуществлена подмена понятия. Сначала неявно - плотная укладка проассоциирована с плотнейшей упаковкой, а потом и явно совершена подмена.

Серый, вы и в жизни так себя ведете? Отметинами на выступающих частях тела часто обзаводитесь? Прекращайте балаган.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пн апр 11, 2016 12:05 pm

jakl писал(а): Вы, вот, реально не видите знаков вопроса в конце соответствующих предложений или притворяетесь что не видите? По-вашему это называется навязанным высказыванием?

Да, это навязывание высказывания посредством риторического вопроса. Метод дешёвый, но в подворотнях, среди пацанов весьма действенный: ты чё вылупился? (вопрос), я тебе верблюд, что ли? (вопрос риторический, навязывает негативное (невыгодное) высказывание (отношение) оппоненту.

С отсылкой Антонова к статье о Классической физике ты опять неправ. Пожалуй единственное справедливое твоё высказывание в дискуссии с ним это требование прекратить называть его физику русской.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Пн апр 11, 2016 2:31 pm

Серый2 писал(а):
jakl писал(а): Вы, вот, реально не видите знаков вопроса в конце соответствующих предложений или притворяетесь что не видите? По-вашему это называется навязанным высказыванием?

Да, это навязывание высказывания посредством риторического вопроса. Метод дешёвый, но в подворотнях, среди пацанов весьма действенный: ты чё вылупился? (вопрос), я тебе верблюд, что ли? (вопрос риторический, навязывает негативное (невыгодное) высказывание (отношение) оппоненту.

С отсылкой Антонова к статье о Классической физике ты опять неправ. Пожалуй единственное справедливое твоё высказывание в дискуссии с ним это требование прекратить называть его физику русской.

Автору идей были заданы вопросы ... автор не прокомментировал этот вопрос по существу. Если его концепции не выдерживают критики даже на понятийном уровне, то я здесь при чем? Улавливаете мысль?

Но вы ведь не для этого же тему создавали? Или опять на дискуссии со мной потянуло?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Чт апр 14, 2016 2:09 pm

jakl писал(а):
antonov_v_m писал(а): Русская физика:
Атом водорода – упругое кольцо. На нём, как на упругом кольце, формируются колеблющиеся участки (струны и субструны). Исходя из этого, число струн n, во-первых, является целым числом, а во-вторых, не может быть меньше двух, а число субструн k может быть только меньше n.

Да у вас это постоянно. Тут в явном виде.

Что тут общего с теорией струн, что тут в явном виде? Антонов правильно тебе замечает, что балалайка. На мой взгляд, у Антонова тут просто набор слов, тёмная материя, каша. Я не исключаю, что и теория струн это каша, но сейчас речь об Антонове и его заблуждениях. Если Антонов плагиатит, то надо прямо указывать на соответствия.

Задача инквизитора или палача не только сжечь Антонова (и Обыковского, и прочих), но привести к искреннему раскаянию. И сделать это можно только научным методом. Если в ходе следствия применяются методы недозволенные, то следствие начинает работать против себя, пусть не в частном случае, но в общем деле.

jakl писал(а): Это ложная информация

jakl писал(а): Это ложное утверждение.

Да. Антонов часто даёт ложную информацию. Может быть он пользует ложные источники...
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пт апр 22, 2016 1:01 pm

Дима Орлов писал(а): знания науки около нуля.

Дима Орлов писал(а): 95% океанического дна не исследовано,

Типичные примеры "детских высказываний". В данном случае вырваны из контекста, но и в контексте они имеют смысл наивных.
Сколько у тебя денег? - Сколько есть - все мои. Сколько всего знаний? - Я знаю только, что ничего не знаю. Но ведь это то я знаю, значит знаний уже больше нуля, а намного?
Что значит процент неисследованного дна? С какой детальностью неисследованного? Какими методами? Отсюда закономерен вопрос: а 95% это много или мало?
У данных высказываний отсутствует масштаб и точки приложения. Хотя эмоционально они понятны.
Есть мнение, что величайшим достижением науки является атомное учение: всё состоит из простых маленьких бестий. Из понимания этого в течение нескольких поколений можно вывести все остальные знания (правда, Антонов доказывает обратное).
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Пт апр 22, 2016 2:13 pm

Чтобы не терять контекста, да и вообще, соблюдая минимальные правила общения на форуме, не стоит выдирать отдельные слова из других тем, не поставив даже ссылки на первоисточник.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Сб апр 23, 2016 12:29 pm

В данном случае, частотные вненаучные высказывания. В принципе, для иллюстрации данной темы я могу их и насочинять, но зачем когда есть оригиналы. Здесь важно показать, что такое имеет место быть и это нехорошо. Контекст неважен.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Пн май 30, 2016 12:29 pm

Астробиология (вопрос был затронут в ветке "Калиевые пруды...", также он близок к спекуляциям о воде на Марсе и тамошней жизни) как пример вненаучной научной деятельности пульсирующей в рамках российской Академии наук.
Согласно определению, предметом астробиологии являются внеземные формы жизни (ксеносы).
Что нужно знать о внеземных формах жизни? До настоящего времени они не обнаружены, они вымышлены.
Вымышленность предмета сразу выводит астробиологию из круга научных отраслей. Сближает ли это астробиологию с астрологией? Предмет астрологии вымышленным не является, его нерациональность определяется относительной слабостью связей между объектами, вплоть до пренебрежения.

Но ведь следы!? - Следы того, что нам видится только в воображении научно искать нельзя; следами аналогов земной жизни должны заниматься земные биологи.
А целенаправленный поиск внеземной жизни должен проводиться? - Безусловно.
Как называть людей занимающихся этим вопросом, почему бы и не астробиологами? Термин "астробиология" я предложил бы законсервировать до обнаружения внеземной биоты энтузиастами-первопроходцами или просто случайными людьми. Возможно, ксеносы будут обнаружены и в процессе целенаправленных научных поисков астрономами (не астрофизиками/астрохимиками - эти ближе к астрологам!), слесарями, врачами.

В чём опасность, введения в научный круг, отраслей с вымышленными или спекулятивными предметами, объектами, законами? - К сожалению это лазейка для заражения всей науки. Рациональность страдать не должна.

Насколько я понимаю астробиология, это междисциплинарная наука ставящая свейц целью - объяснение феномена определения рпонятия Жизни ,возникновения феномена Жизни (на Земле), исходя из самосогласованных общенаучных принципов естественных науки и проверямых наблюдательных данных, и включает в себя области астрономии, геологии, физики, химии, биологии, математики. Так же астробиология ставит своей задачей поиск и исследование универсальных маркеров Жизни. С чем кокретно в этом списке Вы не согласны? http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=103921.20 - тема Астробиология в МГУ.
- научного феномена Жизнь, вне белка не существует, как феноменология вообще, это один из общих вопросов философии. Белки это рыжи... это Биология. Универсальные маркеры жизни ищутся на основе реальной жизни это опять Биология. В случае просачивания сюда феноменологической составляющей это каша для философов. Предполагать из чистого разума можно что угодно и бесконечно долго.

Вненаучно это не значит плохо. Просто не надо смешивать.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение msp » Ср июн 01, 2016 7:39 am

Серый2 писал(а):Астробиология (вопрос был затронут в ветке "Калиевые пруды...", также он близок к спекуляциям о воде на Марсе и тамошней жизни) как пример вненаучной научной деятельности пульсирующей в рамках российской Академии наук.
Согласно определению, предметом астробиологии являются внеземные формы жизни (ксеносы)....
.....
Что нужно знать о внеземных формах жизни? До настоящего времени они не обнаружены, они вымышлены.
Вымышленность предмета сразу выводит астробиологию из круга научных отраслей.................

....
А целенаправленный поиск внеземной жизни должен проводиться? - Безусловно.............
....
Как называть людей занимающихся этим вопросом, почему бы и не астробиологами? Термин "астробиология" я предложил бы законсервировать до обнаружения внеземной биоты энтузиастами-первопроходцами или просто случайными людьми. Возможно, ксеносы будут обнаружены и в процессе целенаправленных научных поисков астрономами (не астрофизиками/астрохимиками - эти ближе к астрологам!), слесарями, врачами............


Давайте так - сделаем нехитрую "геологическую" подстановочку. Заменим "внеземные формы жизни" на "скрытые месторождения", ну то есть, полезные ископаемые никак не проявляющиеся в современном эрозионном срезе, перекрытые мощными толщами.

Ну и как по Вашему, каковы перспективы их обнаружения "энтузиастами-первопроходцами или просто случайными людьми" - слесарями, врачами, музыкантами, парикмахерами... :wink:

Вот то то и оно. От того что на данный момент (ввиду огромных расстояний отделяющих внеземную жизнь от земных лабораторий и заинтересованных лиц)
нет прямого контакта человеков с внеземной жизнью сей предмет вполне научен и стало быть правомерно выделение в науке соотв. раздела - астробиологии
(ксенобиология, космобиология - более удачные термины так как астра - это звезда а звёзды явно не то место где имеет смысл искать внеземную жизнь земного типа по крайней мере)
msp
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 8:33 am

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Ср июн 01, 2016 9:23 am

msp, я, пожалуй, соглашусь с вами, но пример с месторождениями не совсем корректен. Так как есть и другие месторождения (разрабатываемые/на поверхности). А вот про инопланетную жизнь мы ничего такого сказать не можем.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Критерии научности

Сообщение Серый2 » Ср июн 01, 2016 10:11 am

От того, что на данный момент (... )нет прямого контакта человеков с внеземной жизнью сей предмет вполне научен и стало быть правомерно выделение в науке соответствующего раздела!?!
Ты символ науки, оглашённый вначале темы понимаешь? Принимаешь? Дополнения, исключения?

"Скрытые месторождения" есть аналоги "выходящих на поверхность" и имеют рациональные характеристики, даже если у нас нет рационального метода их поиска мы всё равно "узнаем" их когда случайно вскроем . Какими рациональными характеристиками обладают ксеносы? Предлагаешь создать научную отрасль для выработки таких характеристик? Найди то, не знаю что?
Таким образом, сопоставление поисков слепых месторождений и поисков внеземной жизни по части принадлежности к науке абсолютно некорректно, просто глупо.

Мсп, а что ты думаешь о творчестве Ержана Орымбетова?

Якл, а с чем у Мсп ты конкретно соглашаешься? Ты считаешь астробиологию научной отраслью?
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Критерии научности

Сообщение jakl » Ср июн 01, 2016 12:46 pm

Серый2 писал(а):Какими рациональными характеристиками обладают ксеносы? Предлагаешь создать научную отрасль для выработки таких характеристик? Найди то, не знаю что?
...
Якл, а с чем у Мсп ты конкретно соглашаешься? Ты считаешь астробиологию научной отраслью?

Да, я считаю это научным поиском. Правильнее называть эту область экзобиологией или ксенобиологией, так как астробиология (хоть и про "звезды", но не суть), изучает жизнь во всей Вселенной, в том числе и на Земле. В ксенобиологии есть несколько вполне научных отраслей, например: 1. прямое исследование метеоритов на предмет жизнедеятельности/продуктов жизнедеятельности, 2. прямое исследование проб грунта и горных пород других небесных тел на предмет жизнедеятельности/продуктов жизнедеятельности (в том числе телеметрическими зондами), 3. Обнаружение и расчет параметров планет в других планетарных системах, 4. Разработка методик кодирования и декодирования сигналов и т.д.
Есть и спекулятивные вещи, бросающие тень на научную составляющую. Ну это то, чем Быковский, Ксанфомалити и другие занимаются
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList