Все о геологии Геовикипедия 
wiki.web.ru 
   
 Все о геологии  Конференции: Календарь / Материалы  Каталог ссылок    Словарь       Форумы        В помощь студенту     Последние поступления

Разбор критериев псевдонауки

Здесь будет обсуждаться все, что выходит
за рамки традиционных представлений и классических моделей. Если непроверено, то как проверить? Здесь можно вести дискуссии по альтернативным гипотезам и моделям.

Модератор: Арсентий

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Идрис » Пн май 02, 2016 3:23 pm

Есть статья в журнале Почвоведение, но там они хитро закамфлировали поток водорода из глубин, через призму изменения рН, содержания бактерий, углеводородов (водород ясное дело откуда) - гумуса то есть, и прочих почвенных штук и публикация прошла. Это как в случае с наскальными календарями Дагестана, где бубнится про повороты оси вращения земли в голоцене на десятки (!) градусов, движений Евразии на тысячи км, календари возрастом в десятки тысяч лет и т.д., но это все опубликовано в Известия РАН. Серия географическая (потом правда была статья, что редакции стыдно, что они вроде как не досмотрели и т.д.). В Почвоведении пока не было, не суть важно. Так что хитрые человеки могут и в самые что ни на есть суперрецензируемые журналы пролезть, если должную хитрость проявить и не примелькаться заранее чтобы не спугнуть редакторов.

Взгляд со стороны науки на лженауку повторю делают просто ученые, которые в силу своих моральных качеств не могут терпеть такого беспредела. Да они молодцы, да их представления правильные (Гинзбург, Соколов - модератор антропогенезюру и далее по списку), но как я писал, они не специалисты в области исследований псевдонауки. Потому что как я могу судить пока нет такой отрасли науки и специалистов таких нет.

Вот я спросил представителя псевдонауки. И его деятельность полностью соответствует словарному определению науки, то есть он считает что занимается научной деятельностью.
Последний раз редактировалось Идрис Пн май 02, 2016 3:28 pm, всего редактировалось 1 раз.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Идрис » Пн май 02, 2016 3:25 pm

Если провести отдаленную аналогию то считают они наверно так.

"Да есть люди выступающие за Мадридский Реал и играющие в футбол"
"А есть мы, да мы там не выступаем, но мы тоже играем в футбол"

Слово футбол надо заменить на слово наука, а Реал на какую либо отрасли науки или название научной организации. Как я понял логика представителей псевдонауки такая.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение jakl » Пн май 02, 2016 3:38 pm

Идрис писал(а):Если провести отдаленную аналогию то считают они наверно так.

"Да есть люди выступающие за Мадридский Реал и играющие в футбол"
"А есть мы, да мы там не выступаем, но мы тоже играем в футбол"

Слово футбол надо заменить на слово наука, а Реал на какую либо отрасли науки или название научной организации. Как я понял логика представителей псевдонауки такая.

Ну да. Вам это было не очевидно?
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Идрис » Пн май 02, 2016 3:44 pm

Нет. Я как то не очень вдаюсь в тонкости их представлений. Можно было предположить, что по их представлениям наука занимается каким то поверхностным взглядом на предмет - то есть мы изучаем "вещи для нас". А они занимаются реальными исследованиями, открывают абсолютное знание и изучают "вещи сами по себе". Как говорил Кант, это принципиально разные вещи.

А они оказывается тоже условно назовем это обычной наукой занимаются! То есть тем же чем условно официальная наука, только официальная наука ВРЕМЕННО(!!!) захватила себе монополию на власть, но ее время пройдет и тогда другие люди занимающиеся точно такой же наукой (то есть те, кого мы сейчас называем псевдонаукой) займут достойное место. Вот как то наверно надо понимать. Хотя конечно на одном ответе, одного человека делать выводы некорректно. Будем ждать других представителей :)
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Stiv » Пн май 02, 2016 3:46 pm

jakl писал(а):
Идрис писал(а):Если провести отдаленную аналогию то считают они наверно так.

"Да есть люди выступающие за Мадридский Реал и играющие в футбол"
"А есть мы, да мы там не выступаем, но мы тоже играем в футбол"

Слово футбол надо заменить на слово наука, а Реал на какую либо отрасли науки или название научной организации. Как я понял логика представителей псевдонауки такая.

Ну да. Вам это было не очевидно?

Это то самое "забалтывание". О качестве игры в футбол судят миллионы болельщиков. Качеству научной деятельности не всегда могут дать оценку даже собратья по деятельности. Считаю аналогию крайне неудачной.
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Идрис » Пн май 02, 2016 5:08 pm

Внутри людей занимающихся наукой (той из словаря) есть чрезвычайно большое разнообразие по качеству. Есть ряд наукометрических возможностей оценки этого качества (понятно что это наукометрия - это специфическая вещь, но тем не менее). Так что если захотеть то можно внутри науки выделить самых разных людей. Объединять их всех в плане одинаковости качества, это как то не логично. На мой взгляд.

О научной эффективности тоже судят многие, правда речь уже идет о миллиардах. Оценивается размер вклада отдельного представителя науки в формирование научной картины мира.
Идрис
 
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 11:34 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Stiv » Вт май 03, 2016 9:24 am

jakl, Идрис - обращаюсь к вам. Мне все же хотелось понять, относите ли вы себя к людям науки? И на основании чего вы причисляете себя к тому или иному лагерю?
jakl, одним из приведенных вами качеств науки, вы назвали "взятие ответственности на себя". То-есть, настоящий ученый должен нести ответственность за свои слова и поступки и в первую очередь перед самим собой? Обсуждая Ларина вы сослались н некое "коллективное" мнение, которое образовалось в процессе обсуждения здесь, на форуме. Мне показалось или вы не желаете давать свое собственное мнение о Ларине, избегая таким образом личной ответственности за свои слова?
Идрис, так же очень бы хотелось узнать ваше личное мнение о Ларине. Без ссылок на jakl-а, форум, словари и справочники. А то создается устойчивое мнение, что сами вы (без перечисленного) таковых мнений не имеете. Что для человека науки (по вашим же словам) недопустимо...
Я приношу глубочайшие извинения, за то, что позволил себе выделить вас из общей массы. Конечно, можно мои слова посчитать "личным наездом" и оставить без ответа. Еще можно все подвести под бан, так оно спокойнее будет. Но... Довольно часто, для понимания того или иного НАУЧНОГО процесса, просто необходимо побывать в шкуре обсуждаемого. У вас есть возможность это сделать, что для людей науки является необходимым опытом, одним из путей познания. Не станут же настоящие ученые целенаправленно исключать из своего перечня очевидные и пропагандируемые им же способы познания? Или станут?
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение jakl » Вт май 03, 2016 11:25 am

Stiv, перед тем как писать, стоило все же найти эти темы на форуме.
Она так и называется Гипотеза Ларина (есть и более ранние темы) viewtopic.php?f=4&t=5301
Там в явном виде все мнения и позиции озвучены. Комментарии мои, конечно, размазаны по теме, но основное на 7 странице примерно. Позиция Идриса там тоже вполне ясна.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Серый2 » Вт май 03, 2016 1:44 pm

jakl писал(а): Как-то этот Виктор убого смотрится, честно говоря.

Доктор физ-мат. наук Вадим Бедняков написал фигню. В качестве аргументов того, что рецензируемая им писанина, не является научной он делает упор на несущественных сторонах оформления работы и отсутствие у автора авторитета в той части научной среды, к которой принадлежит сам рецензент! Иногда упоминая научные критерии вроде проверяемости, тем не менее, Вадим Бедняков пишет, что "в фундаментальной науке, строго говоря, нет единого... критерия"!! Прямо хочется подыграть Вадиму и сказать, что такой критерий наукой и не предусмотрен, а вот критерии, которые определяют научность, есть. И это вовсе не оформление и принадлежность к некоторой группе лиц.
Серый2
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Вт фев 16, 2016 1:13 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Stiv » Вт май 03, 2016 4:37 pm

jakl писал(а):Stiv, перед тем как писать, стоило все же найти эти темы на форуме.

Я не профессионал в вашем деле, что мне эти 7 страниц? Тут нужны годы учебы и практики. Потому я поступил вполне научно, открыто спросил ваше мнение. Вы же причисляете себя к профессионалам в области геологии? Или я ошибаюсь? Я вполне положусь на ваше мнение, если вы профи.
Вам так сложно сказать: "Ларин прав!"? Или наоборот: "Ларин тот самый "самородок", который в своем лице представляет псевдонауку!" Я вам уже и формулировки дал, просто скопируйте что то одно.
И вы не ответили, сами то вы себя относите к науке, с позиций которой выносите приговоры "псевдонауке"?
Да что же мне тянуть то все из вас приходится? Где она та самая открытость? Честность? Неподкупность? Где все эти качества, которые должны быть критериями Науки с большой буквы? На сколько я помню, еще и скромность упоминалась? Так в нашем обсуждении её вполне можно отбросить. Она лишняя. :D
Последний раз редактировалось Stiv Вт май 03, 2016 5:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение jakl » Вт май 03, 2016 5:00 pm

Stiv писал(а):
jakl писал(а):Stiv, перед тем как писать, стоило все же найти эти темы на форуме.

Я не профессионал в вашем деле, что мне эти 7 страниц? Тут нужны годы учебы и практики. Потому я поступил вполне научно, открыто спросил ваше мнение. Вы же причисляете себя к профессионалам в области геологии? Или я ошибаюсь?
Вам так сложно сказать: Ларин прав! Или наоборот: Ларин тот самый "самородок", который в своем лице представляет псевдонауку! Я вам уже и формулировки дал, просто скопируйте что то одно.
И вы не ответили, сами то вы себя относите к науке, с позиций которой выносите приговоры "псевдонауке"?
Да что же мне тянуть то все из вас приходится? Где она та самая открытость? Честность? Неподкупность? Где все эти качества, которые должны быть критериями Науки с большой буквы? На сколько я помню, еще и скромность упоминалась? Так в нашем обсуждении её вполне можно отбросить. Она лишняя. :D

Вот вы чего добиваетесь, я не пойму? В той теме на 7-й странице я четко написал что работа (книга) Ларина ненаучна. Прямым текстом. Чего же боле? К какой еще, к чертовой бабушке, "открытости" вы вопрошаете? В чем-то Ларин прав, и я об этом говорю в той же теме. У него есть и другие работы - в соавторстве, есть докторская - там мрак конечно, но тоже имеется. Отнести его к "самородкам", конечно же, нельзя. В классификации псевдонаучных личностей он находится в категории "перерожденцев", заклинившихся на некоторой "сверхценной идее" (это такой термин из психологии-психиатрии).
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Stiv » Вт май 03, 2016 5:05 pm

jakl писал(а):Вот вы чего добиваетесь, я не пойму? В той теме на 7-й странице я четко написал что работа (книга) Ларина ненаучна. Прямым текстом. Чего же боле? К какой еще, к чертовой бабушке, "открытости" вы вопрошаете? В чем-то Ларин прав, и я об этом говорю в той же теме. У него есть и другие работы - в соавторстве, есть докторская - там мрак конечно, но тоже имеется. Отнести его к "самородкам", конечно же, нельзя. В классификации псевдонаучных личностей он находится в категории "перерожденцев", заклинившихся на некоторой "сверхценной идее" (это такой термин из психологии-психиатрии).

Я обещаю, вы поймете. Давайте по порядку?
Мы обсуждаем не работы Ларина, а науку или даже псевдонауку. Вот с этой позиции вы бы куда его? Тот самый "перерожденец", это что? Я не силен в психологии и открыто завидую вашему кругозору. Итак, предлагаемое Лариным это наука или псевдо?
И вы опять пропустили главный вопрос, вы относите себя к науке или нет? С какой стороны баррикад вы стоите то?
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение jakl » Вт май 03, 2016 5:35 pm

Stiv писал(а):Мы обсуждаем не работы Ларина, а науку или даже псевдонауку. Вот с этой позиции вы бы куда его? Тот самый "перерожденец", это что? Я не силен в психологии и открыто завидую вашему кругозору. Итак, предлагаемое Лариным это наука или псевдо?
Опять 25. На Ларине заострили внимание именно вы. Про "перерожденцев" от науки. Вы тему почитайте перед тем как такие вопросы задавать. Давать критические замечания не посмотрев даже текущих сообщений - дурной тон в любом обществе, не только в научном. Мое сообщение от 2 мая, 2016 2:09 pm. Предлагаемое Лариным - это псевдонаучная теория/гипотеза. Повторяю это еще раз. Но вы вот в своем кажущемся стремлении четко разграничить науку и ненауку - разделить на черное и белое, пошли по очень скользкому пути, с одной стороны которого подмена понятий, с другой - отречение от своих же тезисов.

Stiv писал(а):И вы опять пропустили главный вопрос, вы относите себя к науке или нет? С какой стороны баррикад вы стоите то?

Баррикад нет, только КСП. Я отношу себя к научному сообществу.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение Stiv » Вт май 03, 2016 5:49 pm

jakl писал(а):Баррикад нет, только КСП. Я отношу себя к научному сообществу.

Я вам искренне благодарен за ответ! Честно признаться-дорогого стоит. А поскольку пообещал ясность, то спешу выполнить свое обещание.
А как по вашему, Научный Совет Российской Академии Наук это наука?
Я ведь вот к чему. Научный Совет Российской Академии Наук доверяет Ларину. Там на обсуждении (я приводил ролик) Ларинскую "лженауку" Научный Совет вполне поддержал. И денежки выделяют, и работы признаны и эксперименты всех устроили...
Кто больше наука, вы с Идрисом или Научный Совет Российской Академии Наук? Потому как... с этой позиции, ваше обвинение Ларина в лженаучности, Научный Совет переворачивает против вас. А обвинения Науки... это лженаучно.
По всему выходит, что ваша позиция псевдонаучна... Ну если верить Научному Совету РАН.
Как то можете прокомментировать?
Stiv
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пн дек 21, 2015 2:59 pm

Re: Разбор критериев псевдонауки

Сообщение jakl » Вт май 03, 2016 9:37 pm

Stiv писал(а):
jakl писал(а):Баррикад нет, только КСП. Я отношу себя к научному сообществу.

Я вам искренне благодарен за ответ! Честно признаться-дорогого стоит. А поскольку пообещал ясность, то спешу выполнить свое обещание.
А как по вашему, Научный Совет Российской Академии Наук это наука?
Я ведь вот к чему. Научный Совет Российской Академии Наук доверяет Ларину. Там на обсуждении (я приводил ролик) Ларинскую "лженауку" Научный Совет вполне поддержал. И денежки выделяют, и работы признаны и эксперименты всех устроили...
Кто больше наука, вы с Идрисом или Научный Совет Российской Академии Наук? Потому как... с этой позиции, ваше обвинение Ларина в лженаучности, Научный Совет переворачивает против вас. А обвинения Науки... это лженаучно.
По всему выходит, что ваша позиция псевдонаучна... Ну если верить Научному Совету РАН.
Как то можете прокомментировать?

Все же пришлось посмотреть видео... Времени жалко, конечно.
1. "Научный Совет Российской Академии Наук" пишется правильно "Научный Совет Российской академии наук" :)
2. Просто "Научного Совета Российской академии наук" не существует.
3. Путем некоторых двухходовых манипуляций я выяснил что это заседание "Научного Совета Российской академии наук по комплексным проблемам евразийской экономической интеграции, модернизации, конкурентоспособности и устойчивому развитию". Там нет ни одного физика, химика или геолога. Вы можете резонно возразить, что там есть кандидаты и доктора по техническим наукам. Но они или по согласованию (то есть их нет на рядовых текущих заседаниях), или от техники и технологий чрезвычайно далеки (например, из Научно-организационного управления РАН). В зале какой-то магией оказался Л.Б. Безруков, поискал - ба, а он из той же кампании (сподвижник Ларина). Потом Никонов - ха, либерал, ага. О "традиционной геологии" он рассуждает. Улыбает нещадно. Классическая подмена понятий. Неоднократно.
4. Мы с Идрисом - активно работающие кандидаты наук. Он по поверхностным процессам, я - по магматической петрологии. То, что мы более компетентны в вопросах геологии, чем совет "по комплексным проблемам евразийской экономической интеграции" - это факт. Просто факт, без всякой тени бахвальства.
5. Петрик (широко известный мошенник) шел примерно по тому же пути что сейчас пошли Полеванов-Ларин (если они хотят получить финансирование). Только действовал более активно и сам по себе без посредников.
6. Полеванов. Последние 25 лет он политик, а не геолог. И ученым он был производственным, а не академическим. По поискам золотых россыпей. В последнее время его вообще вынесло на поиски Шамбалы, ИСТИНЫ и т.д.
7. Видимость геологичности вопросов была. Это второй вопрошающий. Но он явно там не просто так (случайно зашел, ага). На 40:20 Глазьев очень правильный посыл дает - экспертиза. Далее, практически все говорят, что дилетанты в этом. Так и есть, это признак умного человека. Но им просто очень интересна тема.
8. Финансирование. Кто им его даст? Сейчас не такое простое время. Только если лично руководитель какого-то проекта из своих грантовых средств (например, тот же тов. Стаценко?). Любая экспертиза с привлечением любого профильного института РАН, - хоть в Улан-Удэ, хоть в Апатитах, камня на камне не оставит от их потуг.
9. На 01:43:20 все правильно Глазьев говорит. Не денег давать, а комиссию для начала создавать. Ну или на 01:45:51 - в РНФ податься, вот там то их и ждут, ага. Это весьма жесткая структура, проекты в щепки рубят. Было бы очень весело почитать потом их рецензии. Если лично И.Н. Стаценко ему выделит из своих фондов деньги какие-то - только в путь, пускай его потом за нецелевое расходование привлекают.

Общий комментарий. На 53:20 Ларин как будто сам про себя говорит. Очень забавно.

Резюме. Собрались экономисты, подтянулись и товарищи, приглашенные Лариным-Полевановым, которые в основном и выступали в виде "экспертов". Совет выдал (после заседания) Решение - это довольно легковесный документ. Рассматриваться он будет на более высоком уровне. И судя по отсутствию сигналов в информационном поле, это заключение уже предано очищающему пламени. Если это не так, то будет интересно последить за развитием событий. В наш Институт ничего подобного, насколько я знаю, на экспертизу не приходило. Академик Глазьев интересен, понравился.
Stiv, вы понимаете что спроецировали мнение нескольких экономистов (суть гуманитариев) на все научное сообщество? Надеюсь, вы допустили такую нелепую ошибку неосознанно.
Аватара пользователя
jakl
Модератор
 
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: Вт апр 07, 2009 9:45 am

Пред.След.

Вернуться в Непроверенные гипотезы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Поиск по геологическим сайтам:   

Проект осуществляется при поддержке:
Российского Фонда Фундаментальных Исследований
Форум сайта "Все о геологии":
  Спонсоры:  
TopList